Seria Lyanna Stark a causa de tudo?

Eu não acho que Rhaegar fugiu com Lyanna por amor, porque na verdade não há como comprovar isso. Ned e Robert diziam que ela foi raptada para não estragar a honra da Casa, e o Barristan parece ter suas próprias ideias acerca do assunto. No entanto, a ideia que eu tenho é que esse rapto de Lyanna teve relação com a profecia sobre Azor Ahai.

Na verdade, o próximo trecho nem é spoiler, só uma teoria minha com uma informação praticamente irrelevante sobre o segundo livro. Mas em todo caso...

Spoiler:

Citação :

Spoiler:

Essa é mesmo uma questão muito interessante. Faz muito sentido sua teoria, mas na visão da Dany ele parece ter certeza que Aegon é o prometido e mesmo assim sabe que precisa haver mais uma cabeça. É essa história das Três Cabeças que me deixa confusa, pq caralhos o dragão tem que ter três cabeças (além da história) e o que isso tem de ligação com Azor Ahai?



nada a ver com o tópico e tal

Murilo escreveu:

Eu não acho que Rhaegar fugiu com Lyanna por amor, porque na verdade não há como comprovar isso. Ned e Robert diziam que ela foi raptada para não estragar a honra da Casa, e o Barristan parece ter suas próprias ideias acerca do assunto. No entanto, a ideia que eu tenho é que esse rapto de Lyanna teve relação com a profecia sobre Azor Ahai.

Concordo 100% contigo! Quote do meu post de 20/8 no tópico da teoria Lyanna + Rhaegar:

Citação :

Bom, essas teoria com relação a Rhaegar e Lyanna geralmente privilegiam o lado romântico da coisa. Acho que isso pode muito bem ser uma armadilha.

Rhaegar estava obcecado, desde criança, com a profecia do príncipe prometido/Azor Ahai. Não lembro quem exatamente conta a Dany que Rhaegar quando jovem era um garoto quieto e que passava todo seu tempo livre debruçado em livros. Até que um dia, aparentemente do nada, ele decide começar a treinar com espada e escudo incessantemente. Quando li essa passagem fiquei curioso para saber porque Rhaegar mudou tão de repente, mas hoje parece óbvio: ele achava que era Azor Ahai renascido.

Mais tarde, Rhaegar acredita que o próprio filho, Aegon, seria o príncipe prometido. No Templo dos Imortais, no segundo livro, Daenerys tem uma visão de Rhaegar dizendo que o nome do seu filho seria "Aegon, que nome melhor para um rei?". E quando Elia Martell pergunta se Rhaegar faria uma canção para ele, Rhaegar responde "Ele é o principe prometido, e dele é a canção de gelo e fogo".

E SE:

->Rhaegar mudou de idéia de novo (cara indeciso, hein).
->Pôs na cabeça que a maldita canção de gelo e fogo queria dizer que o príncipe prometido renasceria da união de Gelo e Fogo (ele e Lyanna Stark). Os Stark foram conhecidos como os Reis do Inverno, afinal.
->Sequestrou Lyanna com o propósito de selar a profecia.

Não precisamos necessariamente achar que Jon Snow seja filho dos dois. Acho que pode ser mais um caso de profecias que fodem com a vida de quem tenta mexer com elas. Ao contrário de Édipo, porém, que tentou fugir da profecia, Rhaegar tentou persegui-la, e pagou com a vida dele e de Lyanna.

A única diferença desse post pra minha opinião atual é que eu perdi muita fé na teoria Lyanna + Rhaegar, talvez pelo cansaço de vê-la repetida várias vezes. Mas mesmo que ela se mostre verdadeira, de uma coisa tenho quase certeza: ela não foi uma história de amor convencional. E se foi, ficarei decepcionado, pois Martin jogaria a personalidade que ele desenvolveu para Rhaegar no lixo. A "quase certeza" vem da minha confiança em Martin, de que ele não trairia um personagem tão bem construído que conseguimos analisar suas intenções e motivações mesmo ele estando morto antes do início da saga.

Citação :

É essa história das Três Cabeças que me deixa confusa, pq caralhos o dragão tem que ter três cabeças (além da história) e o que isso tem de ligação com Azor Ahai?

Olha, essa pergunta é extremamente inteligente, e talvez seja um dos enigmas principais da saga. Há um problema sério aí também: a diferença (ou não) entre Azor Ahai e o Principe que foi Prometido. Mas você tem razão, isso não tem nada a ver com o tópico

Eu também não tenho essa ilusão que Rhaegar e Lyanna foram apaixonados, acho que isso não combina com um cara obcecado por uma profecia, e assim como o Face falou, também não combina com o estilo do Martin. A paixão entre os dois soa muito rômantica, e nem a Sansa acredita mais em conto de fadas...

tem muita gente falando q Rhaegar tinha amor por Lyanna, mas que amor é esse que matam o pai e irmão da sua amada e você não faz nada???
Quanto ao culpado eu acho que foram Rhaegar e Aerys.

Ord Maul escreveu:

tem muita gente falando q Rhaegar tinha amor por Lyanna, mas que amor é esse que matam o pai e irmão da sua amada e você não faz nada???
Quanto ao culpado eu acho que foram Rhaegar e Aerys.

Nesse caso, a coisa muda quando quem matou eles foi seu pai, "o rei".

Apoiada. O Martin coloca coisas de amor nos seus livros sim,

É óbvio que tem amor na história, mas do mesmo jeito como vocês acham que Rhaegar e Lyanna se apaixonaram, nós não, é tudo baseado no "achismo". São teorias e teorias, cada um crê na sua, simples assim.

Eu simplesmente acho que um homem casado estuprar uma mulher prometida a outro homem e causar uma guerra por causa disso, tudo motivado por um delírio religioso, faz bem mais o estilo do Martin do que um simples romance.

Concordo, Murilo.

Realmente, um cara obsecado por uma profecia resolve mandar tudo pro inferno só por causa de uma paixão não faz sentido. Mas só pq alguns acham isso não significa que é a verdade. Eu particularmente acharia uma bosta tudo isso ser por causa de ~amor~, obsessão é bem mais interessante.

Bem, vamos lá,

Acho que o amor faz SIM o estilo do Martin, só que no caso de seus livros esse amor vem sempre com um problema anexo, nunca é simplesinho, vale lembrar o caso do lobichto ex-menudo Robb, que fez uma tremenda "cagada" (na falta de uma palavra melhor) por amor e que lhe custou ... quem leu o terceiro livro sabe.

Alguns dirão que foi por honra, mas devemos lembrar que ele estava apaixonado e esse amor foi mais importante que todo o resto, não importando as conseqüências.

E agora lembrando do mundo real, o que acontece com mais frequência, um homem casado se apaixonar por uma mulher fora do casamento, ou um psicopata religioso sequestrar uma mulher para cumprir uma profecia que lhe pareça real?

E ainda, notei que pelo menos umas duas vezes que Robert e Ned conversam sobre o corrido no Tridente (morte de Raeghar) começa aquele flashback do Ned e da Lyanna com o tal "Promete-me, Ned", e isso sim me põe uma dúvida imensa na cabeça. Que promessa foi essa? Seria a de proteger o seu filho com Raeghar? Mas se era resultado de um estupro, ela iria amá-lo, e pior forçar o irmão a criá-lo como se fosse seu?

É são várias dúvidas e poucos livros para saná-las. Que venham os outros, mas até que Martin se pronuncie eu ainda estou do lado do romance!

Murilo escreveu:

Eu simplesmente acho que um homem casado estuprar uma mulher prometida a outro homem e causar uma guerra por causa disso, tudo motivado por um delírio religioso, faz bem mais o estilo do Martin do que um simples romance.

Concordo, é como eu disse, se ele amasse Lyanna, ele não teria lutado pelo pai ou melhor tinha pelo menos se voltado contra ele quando Brandon e Rickard foram mortos, ja o "Promete-me, Ned" que o Roland falou, na minha opinião seria para ned cuidasse do filho dela, que mesmo sendo fruto de um estrupo, ainda assim era amado por ela, mas esse proteger seria contra Robert que ao saber de um possível filho dos dois, que poderia ate matar a criança(que eu tenho certeza que faria).

Ord Maul escreveu:

Concordo, é como eu disse, se ele amasse Lyanna, ele não teria lutado pelo pai ou melhor tinha pelo menos se voltado contra ele quando Brandon e Rickard foram mortos, ja o "Promete-me, Ned" que o Roland falou, na minha opinião seria para ned cuidasse do filho dela, que mesmo sendo fruto de um estrupo, ainda assim era amado por ela, mas esse proteger seria contra Robert que ao saber de um possível filho dos dois, que poderia ate matar a criança(que eu tenho certeza que faria).

Mas taí uma dúvida. Supondo que Jon é filho de Lyanna com Raeghar, filho de um estupro. Porque criar o menino como um de seus filhos? Porque não fazer como o Robert por exemplo? Ele garante o subsistência de seus bastardos mas nem por isso os cria junto com os legítimos (pra você ver até o Rei paga pensão, )
Afinal era só não contar pra ninguém, fingir que o filho era dele, e criá-lo longe das vistas de todos e não ter de conviver pro resultado do estupro da sua própria irmã todos os dias.
Mas não, ele levou o menino pra casa e criou como se fosse um dos seus, junto com os seus!

Por isso ainda acho que a Lyanna adornou o elmo do Robert com aqueles temerosos chifres.

Roland escreveu:

Acho que o amor faz SIM o estilo do Martin, só que no caso de seus livros esse amor vem sempre com um problema anexo, nunca é simplesinho, vale lembrar o caso do lobichto ex-menudo Robb, que fez uma tremenda "cagada" (na falta de uma palavra melhor) por amor e que lhe custou ... quem leu o terceiro livro sabe.

Alguns dirão que foi por honra, mas devemos lembrar que ele estava apaixonado e esse amor foi mais importante que todo o resto, não importando as conseqüências.

E agora lembrando do mundo real, o que acontece com mais frequência, um homem casado se apaixonar por uma mulher fora do casamento, ou um psicopata religioso sequestrar uma mulher para cumprir uma profecia que lhe pareça real?

E ainda, notei que pelo menos umas duas vezes que Robert e Ned conversam sobre o corrido no Tridente (morte de Raeghar) começa aquele flashback do Ned e da Lyanna com o tal "Promete-me, Ned", e isso sim me põe uma dúvida imensa na cabeça. Que promessa foi essa? Seria a de proteger o seu filho com Raeghar? Mas se era resultado de um estupro, ela iria amá-lo, e pior forçar o irmão a criá-lo como se fosse seu?

É são várias dúvidas e poucos livros para saná-las. Que venham os outros, mas até que Martin se pronuncie eu ainda estou do lado do romance!

Roland escreveu:

Mas taí uma dúvida. Supondo que Jon é filho de Lyanna com Raeghar, filho de um estupro. Porque criar o menino como um de seus filhos? Porque não fazer como o Robert por exemplo? Ele garante o subsistência de seus bastardos mas nem por isso os cria junto com os legítimos (pra você ver até o Rei paga pensão, )
Afinal era só não contar pra ninguém, fingir que o filho era dele, e criá-lo longe das vistas de todos e não ter de conviver pro resultado do estupro da sua própria irmã todos os dias.
Mas não, ele levou o menino pra casa e criou como se fosse um dos seus, junto com os seus!

Por isso ainda acho que a Lyanna adornou o elmo do Robert com aqueles temerosos chifres.

1 - Sim, o amor vem acompanhado de erros, pois Martin não o trata como um sentimento idealizado. E temos até mesmo indícios de amores um pouco fora do convencional, como Sansa e Sandor, Arya e Gendry, Jaime e Brienne, etc.
Mas não é um dos temas principais justamente porque Martin quer ressaltar que no mundo dele o amor está cada vez mais em falta e muitas vezes as motivações dos personagens são menos nobres que isso. Por isso não acredito na hipótese do romance, embora isso nem tenha muita importância, pois Rhaegar pode ter escolhido a Lyanna motivado TAMBÉM por uma paixão.

2 - Não estamos falando do que seria mais real, e sim de uma questão de estilo próprio do autor. Mas mesmo assim, delírios religiosos - embora não nessa escala - ocorrem com frequência.

3 - Suponhamos que Lyanna fosse uma mulher evoluída o bastante para aceitar a criança, mesmo sendo nascida de um estupro, seguindo a conclusão de que esta não tinha culpa de nada do que acontecera - conclusão essa à qual Catelyn não chegou e e Robert provavelmente não chegaria. A promessa seria para Ned mentir e proteger a criança de Robert. Por que ele criou o filho junto dos seus? Não sei, talvez por pena.
De fato, ainda há muitas coisas mal solucionadas nessa história.

4 - Há ainda uma terceira hipótese com relação ao romance: Lyanna ter se apaixonado por Rhaegar, e não ele por ela. Então ela não odiaria tanto assim que o príncipe a raptasse e a criança não seria fruto de uma violação.

E como a Jo mesmo disse, enquanto o Martin não bater o martelo a minha teoria é essa aqui.

Huahuahuahuahua

Essa discussão me lembra umas tais Asas dos Balrogs, do meu tempo de Tolkien!!!

Continuemos até que Martin resolva se pronunciar!

Desculpa aí, mas alguém não gostaria de abrir um tópico sobre o Regicida, to gostando da transformação dele!

Já tem um. Pode chamar o Thoros de Myr ([Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar esta imagem]) e ressuscitá-lo.

[Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link]

Blza!!! Adoro vcs por isso.. Viajm total na maionese, massssss, depois de ler as últimas teorias, lá vai a bomba da mais viajada de todas.
Acho q Rhaegar queria mesmo cumprir a profecia e foi em busca de quem pudesse "ajudá-lo". Com sua harpa "mágica", suas histórias de aventuras e a lenda de Azor ele seduziu Lyanna, que acabou se entregando a ele com o mesmo propósito: o de cumprir a profecia. Então, foi algo de consentimento, os dois sabiam os riscos e o assumiram. Acho q Lyanna se arrependeu amargamente e pela honra que regem os Starks ela pede para que ele prometa nunca contar a verdadeira história dos dois. Já que os rumores eram de que ela foi sequestrada, q mantivesse assi, para preservar a honra da família. Para Ned seria mais fácil sujar-se a si mesmo e viver com isso, do q sujar o nome da irmã q estava morrendo.

AAAA sim, Lyanna eh a causa de tudo, por cair nas graças de um homem casado e em suas promessas de trazer a vida Azor Ahai!

Citação :

Eu não sei porque tanta gente aqui acha que não há espaço na obra de Martin para uma história de amor. Vocês já pararam para pensar que é isso que os personagens buscam o tempo todo? Vejam Tyrion, Petyr, Lysa, Catelyn, Sansa, Jaime e até o odiável Theon. Sim, TODOS. Os que não buscam, sofrem por ele - vejam Tywin e Tyrion e Jaime, novamente. E vocês não podem se esquecer que "amor" não se refere apenas a um sentimento homem/mulher, há outros tipos de amor. Fora que o "proibido tema amor" permeia toda a obra. Vejam a história do guerreiro f*d*stico Azor Ahai, ele também teve que fazer um GRANDE sacrífico, olha o amor aí de novo... Então, NÃO VENHAM FALAR QUE "O TEMA PROIBIDO" NÃO COMBINA COM MARTIN.

Bom, eu pelo menos não disse que esse tema é proibido. Aliás, ele é sim amplamente discutido na obra de Martin. Mas sempre de uma maneira realista e até pessimista, às vezes.

Todos os exemplos que você deu são de pessoas com histórias extremamente traumáticas, às vezes até doentias, como é o caso de Mindinho ou Jaime e Cersei. Por isso disse que a história de Rhaegar e Lyanna provavelmente não é um ripoff de Romeu e Julieta, não é um amor proibido convencional.

Spoiler:

É óbvio que o amor pode ter feito parte da história dos dois mesmo assim. Mas, de qualquer maneira, ficaria em segundo plano. E preciso concordar com a excelente colocação do Ord. É um amor no mínimo perverso o de um cara que deixa a amada numa torre protegida por guardas e vai à campo comandar um exército cujo objetivo é derrotar o irmão de Lyanna, e cujo rei assassinou tanto o pai quanto o irmão dela. A NÃO SER que haja algo a mais que puro e simples amor nessa história, o que me parece óbvio.

Citação :

temos aqui quem torça por um romance entre o desequilibrado Cão de Caça e a "descrente" Sansa... Estranho, como eles viverão esse romance se "o tema proibido" não cabe na obra do Martin?

Você está supondo que qualquer pessoa que nega "romeuejulietização" de Rhaegar e Lyanna fatalmente se contradiz e acha que Sansa e Sandor viverão um amor lindo... quem aqui disse isso?
Eu acho essa possibilidade igualmente improvável.

Enfim, amor não é um tema proibido. Aliás, não há temas proibidos para Martin, só que ele trata muitos destes temas de uma forma um pouco mais crua. E, além disso, tem o lance que coloquei entre tag de spoiler (que é a principal razão para eu desacreditar na romeuejulietização).

Vc é um gênio Erica, sério! Faz um puta sentido por não contradizer o que sabemos sobre a personalidade da Lyanna, e mesmo assim não dizer que foi estupro.

HAUAHUAHUA é viagem meeesmo, mas é tão legal!

E o que o faceless disse na tag é exatamente o que eu acho, ele não deixaria de lado o fanatismo por amor.