Sequestro de Tyrion

Vanessa, pegando lá do início da discussão, o assunto Moat Cailin surgiu porque foi colocada a possibilidade de Catelyn ter deixado o Norte vulnerável ao acelerar o início da guerra. Aí eu trouxe o assunto Moat Cailin, porque era a única passagem possível para os Lannisters naquele momento. E daí, sim, esse assunto tomou uma proporção enorme e fugiu do tópico. Mas a intenção inicial era (e ainda é) mostrar que Catelyn não deixou o Norte sob risco de invasão.

Aliás, é esse mesmo motivo que me levou a lembrar o capítulo de Robb no qual ele convoca os bannerman para Winterfell. Eu reli o capítulo (rapidamente) e não encontrei sinais de que não houve a preparação adequada. Também com a finalidade de propor que Catelyn não necessariamente deixou o Norte de calsas curtas. O problema todo desse capítulo gira em torno do comando de Robb e de sua capacidade de convencer os vassalos do pai de que poderia comandar a marcha para o Sul, e não numa suposta falta de preparação do exército nortenho. E também quis ressaltar que Robb chamou o exército bem depois de Catelyn ter capturado Tyrion, depois de Robert morrer e Sansa mandar a carta (embora eu não saiba dizer com precisão quando e se eles já haviam recebido a notícia do rapto).

Enfim, o ponto crucial é que o capítulo dá a entender que o Norte estava preparado; a preparação não seria algo feito apenas à véspera da guerra, e sim um processo contínuo, que possibilita ao protetor do Norte chamar seus vassalos a qualquer momento e contar com sua força total. Preparativos de última hora devem ser feitos? Sim, por isso Robb chama seus vassalos e eles não chegam de imediato. Aliás, depois que chegam ainda ficam em Winterfell por um tempo, e depois marcham.

Por mais que pareça loucura, toda a discussão de Moat Cailin, veio da discussão sobre Catelyn deixar o Norte despreparado/vulnerável, e esses são alguns dos argumentos para eu discordar de ambas as possibilidades.

ai não.... vamos começar de novo então.
A hora q o suserano chama os vassalos, preparados ou não, eles atendem. Logo, por mais despreparados p entrar numa guerra q estivesem, claro q os vassalos dos Stark se reuniram e seguiram o Senhor d Winterfell.
Essa discussão toda realmente começou pq vc disse e continua dizendo, infelizmente, q n há a menor diferença entre "preparar-se para entrar em guerra e, uma vez preparado, declarar guerra no momento mais vantajoso para vc" e "se ver no meio duma guerra declarada por vc (no caso a Cat, q é a esposa do Eddard Stark), sem q houvesse qq preparação p isso e deixando vc em absoluta desvantagem".

O tempo em ASOIAF é realmente dificil hauhauahu.
O q sabemos é q Robb marcha p o Sul c a carta da Sonsa depois da prisão do Ned. Ned, no dia seguinte ao sequestro de Tyrion, é atacado por jaime q segue p se juntar ao exercito do pai q já estava se movendo em direção a Riverrrun. antes de Robb chegar nas Gemeas, jaime já tem várias conquistas a oeste do Tridente, inclusive tem Edmure como cativo, e Tywin já está em harenhall a leste do Tridente. Eu num lembro certinho então podem me corrigir por favor, o Ned fica uns 3 dias desacordado, qdo acorda o Robert vai caçar por + uns 5 dias, demora 2 dias p empacotar dx, e a carta é enviada uns 2 ou 3 dias depois. Um corvo poderia demorar o q, uma semana p chegar em Wintefel... acho então q 1 (ou talvez 2) mes foi o tempo pra tudo isso acontecer. Nesse tempo n há noticia d q o Norte tivesse preparado qq defesa ou treinamento ou reunião de conselho d guerra, já q isso tudo é feito depois da carta da Sonsa, ou seja, o Norte estava absolutamente despreparado para marchar a Sul e entrar num guerra já em andamento, declarado pela Cat ao sequestrar Tyrion.

Enfim, o fato é q a própria Cat sabia q o Norte e Riverrrun e até o Vale precisavam se preparar antes de uma guerra ser declarada. E sabia q uma guerra só seria declarada depois de Eddard falar c Robert mostrando provas. Ver Evidencias A B e C do post 1 da pg1.
Ao sequestrar Tyrion ela fez o oposto do q ela mesma sabia. Eu chamo isso de burrice, estou aberta p discutir outras possibilidades huahauhau de como chamar o ato, mas n d q ela n sabia q o Norte estava despreparado huhuh

Vanessa escreveu:

A hora q o suserano chama os vassalos, preparados ou não, eles atendem. Logo, por mais despreparados p entrar numa guerra q estivesem, claro q os vassalos dos Stark se reuniram e seguiram o Senhor d Winterfell.

Mas aonde naquele capítulo dá a entender que havia despreparação dos Karstark, Umber, etc...? Todos os diálogos dão a entender o contrário, Maester Luwin conversa com Bran sobre cavaleiros, e diz que Winterfell tinha 3 mil homens montados e tão bem preparados quanto qualquer cavaleiro do Sul.

Vanessa escreveu:

Essa discussão toda realmente começou pq vc disse e continua dizendo, infelizmente, q n há a menor diferença entre "preparar-se para entrar em guerra e, uma vez preparado, declarar guerra no momento mais vantajoso para vc" e "se ver no meio duma guerra declarada por vc (no caso a Cat, q é a esposa do Eddard Stark), sem q houvesse qq preparação p isso e deixando vc em absoluta desvantagem".

Não disse isso. Só discordo de que se preparar pra guerra seja algo que você faz em cima da hora. Forjar armas e armaduras, treinar homens, etc, são coisas que você faz ao longo de anos. Recolher mantimentos e organizar uma marcha são coisas que você faz semanas antes da guerra. Conselhos de guerra são feitos em acampamento (isso é retratado no livro). Por isso não há qualquer menção no capítulo de Bran, para o qual insisto em chamar a atenção, de que os exércitos do Norte estavam menos preparados do que poderiam estar.

Destacando novamente meus dois pontos sobre a suposta falta de preparação do Norte: 1- Não há evidência de que Robb marchou despreparado; 2- Moat Cailin defendia o Norte por terra e um refém Greyjoy impedia que qualquer invasão fosse feita pelo mar.

Acho que o outro pedaço da discussão é muito mais complexo e interessante: Catelyn arriscou a vida de Ned e as filhas? Ferrou com as riverlands?

Sobre a primeira pergunta, me pondo no lugar da Cat, sabendo que meu marido estava correndo risco de vida (cercado de Lannisters que pra ela haviam tentado matar seu filho e assassinado Jon Arryn), eu preferiria sair da estalagem com um refém e garantir (nem que momentâneamente) que nada fosse feito contra eles. Para Catelyn, Ned e as filhas já estavam em perigo.

A segunda pergunta acho que é o lado ruim da ação da Cat. Ela deixou as riverlands de pernas abertas para Tywin.

Face, a evidencia do despreparo eu já postei, até postei a piadinha a respeito.

E vc é super contraditório.

Citação :

Não disse isso. Só discordo de que se preparar pra guerra seja algo que você faz em cima da hora.

O q eu estou falando há um tempão aki é justamente q se "preparar para guerra" n é algo q se faz em cima da hora. E vc aparentemente concorda. Mas daí vc diz:

Citação :

Forjar armas e armaduras, treinar homens, etc, são coisas que você faz ao longo de anos. Recolher mantimentos e organizar uma marcha são coisas que você faz semanas antes da guerra. Conselhos de guerra são feitos em acampamento (isso é retratado no livro).

Face conselhos de guerra são feitos em situação de guerra. Tanto faz se ela já está declarada ou se há hipótese concreta de vir a ser. A diferença é q em guerra declarada as discussões n são de preparação para entrar em guerra, mas sobre as ações a serem tomadas na guerra em andamento. Em guerra a ser um dia talvez declarada, os conselhos decidem atos preparatórios, medidas assecuratórias, inteligência inimiga, estratégias de combate em diferentes cenários etc.
Forjar armas para manter uma Guarda (uma Guarda existe spre, em tempos de paz ou d guerra) é natural, forjar armas p um exército demanda tempo, meses no mínimo. Qto mais tempo p forjar: melhor a qualidade e maior a quantidade.
Treinar homens: os homens da Guarda são treinados p guerra (em tempos de paz ou n), mas num exército vc tem gente de tudo qto é tipo, gente q já teve treino (mas n p guerra), gente q nunca viu uma arma etc. P treinar homens (verdes) vc precisa de tempo tb.. meses no mínimo.. de novo, qto + tempo melhor soldado vc terá.
Mantimentos: todo Senhor guarda mantimentos (logo, eles podem ser reunidos em 1 semana, mas daí vc deixa a população sem nada hauhauahau), mas mantimentos para um exército é oooooutra coisa, sem contar a logistica envolvida, pq os mantimentos tem q estar onde o exército estiver. Esse tipo de reserva (para um exército, sem deixar as outras pessoas nas vilas e tal sem ter o q comer) precisa ser preparada c antecedencia d meses, sob pena de faltar mantimentos p o exercito ou faltar p o povo q ficar pra trás. N é à toa, q se fazem saques ao longo das marchas e q se queima a colheita depois, pra evitar q o inimigo mal preparado tenho acesso a mantimentos no curso da batalha.

Enfim... como vc parece q num sai do atoleiro em relação a isso, confesso q to cansando hauahuahu

Citação :

Sobre a primeira pergunta, me pondo no lugar da Cat, sabendo que meu marido estava correndo risco de vida (cercado de Lannisters que pra ela haviam tentado matar seu filho e assassinado Jon Arryn), eu preferiria sair da estalagem com um refém e garantir (nem que momentâneamente) que nada fosse feito contra eles. Para Catelyn, Ned e as filhas já estavam em perigo.

Eles n estavam em perigo real... mas c o sequestro ficaram hauhauua
Enfim, isso é só sua opinião sobre o q vc faria. Nada a declarar. Da parte da Cat, isso d ter um refém e ter alguma vantagem (Tyrion Super Trunfo) nunca passou na cabeça dela (menos mal hauahuau).

Vanessa, dei uma geral no tópico e não achei a tal citação. A piada do Rei que perdeu o Norte tu citou.... mas não lembro dela. E o Robb "perde" O Norte para os ironborn, e não por não ter se preparado para a guerra

Veja bem, se você reler o que eu disse, verá que não há contradição.

O que quis dizer é que, como Robb chama seus vassalos e eles chegam com seu poder total e marcham logo em seguida, interpreto que Winterfell JÁ estaria preparado para a guerra. Isso é diferente de dizer que não é preciso se preparar. Acho que todo esse treinamento e armamaento não é preparado ao longo de meses, e sim ANOS. Por isso cada casa atendeu Robb com sua força máxima e não foram pegos de surpresa pelo início da guerra.

Se fosse o caso, já postei aqui uma frase da Catelyn para o Robb quando ela sai para King's Landing. "Winterfell pode precisar de todas as suas espadas em breve, e é bom que elas não sejam feitas de madeira". Entre esse momento e a carta de Sansa passam-se bons meses, meses em que Winterfell já sabia do risco de guerra. Não estou afirmando que eles usaram esse tempo para se preparar, porque isso não está no livro (pelo menos não é citado). Mas que o treinamento em armas de todos os homens é feito recorrentemente, e não apenas à vista de guerra.

Vanessa escreveu:

Eles n estavam em perigo real... mas c o sequestro ficaram hauhauua

Bran sofre duas tentativas de assassinato, Jon Arryn é morto supostamente por Lannisters, Ned pensa que Robert está em perigo, e vai tentar bater de frente com os Lannisters para protegê-lo. Não faltavam motivos para ela achar que a família já estava em perigo de qualquer jeito.

Vanessa escreveu:

Da parte da Cat, isso d ter um refém e ter alguma vantagem (Tyrion Super Trunfo) nunca passou na cabeça dela

É tão difícil assim imaginar que se ela tivesse um Lannister como prisioneiro, a família dele pensaria duas vezes antes de fazer mal a um Stark? Lembre-se que Jaime atacou Ned, sim, mas não o matou por causa de Tyrion. Eu sei que Jaime só atacou Catelyn POR CAUSA do sequestro, mas é um exemplo de como nem o mais ousado dos Lannisters teve coragem de tomar uma atitude mais drástica do que matar alguns guardas, graças a um refém de Catelyn.

O Jaime não matou o Ned não foi por conta do Tyrion estar sob custódia, porque eu acho que ele mataria sem problema algum. Ele não matou o Ned porque se o fizesse seria morto sem julgamento. Ele sabia muito bem que a história não estava bem contada e que o Tyrion não tinha culpa no assassinato, logo ele não seria condenado em um processo normal. Claro que ele não previra Lysa Arryn nem nada do tipo, mas era melhor pagar pra ver do que morrer pela mão do rei gordo.

Faceless, a questão da preparação reside na decisão de marchar em função do ato de Cat que resultou no ataque a Eddard, se não houvesse o ato de Cat não necessariamente terminaria assim. Não se pode dizer que não terminaria assim, mas não há certeza de que culminaria nisso.

Face

Citação :

Vanessa, dei uma geral no tópico e não achei a tal citação. A piada do Rei que perdeu o Norte tu citou.... mas não lembro dela. E o Robb "perde" O Norte para os ironborn, e não por não ter se preparado para a guerra

Na pg2, vc me fez essa pergunta e outra, eu postei respondendo especificamente essas perguntas. Lê lá.

Citação :

O que quis dizer é que, como Robb chama seus vassalos e eles chegam com seu poder total e marcham logo em seguida, interpreto que Winterfell JÁ estaria preparado para a guerra. Isso é diferente de dizer que não é preciso se preparar. Acho que todo esse treinamento e armamaento não é preparado ao longo de meses, e sim ANOS. Por isso cada casa atendeu Robb com sua força máxima e não foram pegos de surpresa pelo início da guerra.

Face, de novo, qdo um Lorde chama seus vassalos, eles tem q atender (embora no caso dos Stark, eles atendem n só por obrigação legal hauhaua).
Dentro do q eles tem, e todos os lordes spre tem uma Guarda preparada, eles levam tudo. Eles saem c força máxima do Norte? Saem. Mas q força máxima? A força máxima q eles tinham ao alcance naquele momento, q não é a mesma coisa q FORÇA MÀXIMA POSSÌVEL EM UM CENÁRIO DE GUERRA PREPARADA.
Pela zilésima vez, se a Cat tivesse seguido o plano e não tivesse feito a maior cagada da história de ASOIAF, os Lordes teriam tido tempo p fazer preparativos p guerra (pq a mensagem de Eddard era: façam preparativos p guerra) e qdo a guerra fosse declarada - e só seria declarada depois de eddard falar c Robert - a força deles seria absolutamente superior. Negar isso, é simplesmente negar a lógica, o raciocínio, a história, enfim negar a vida inteligente hauhauhuahua Sério, Face vc anda 1 passo pra frente e 50 passos p trás huahau

Citação :

Entre esse momento e a carta de Sansa passam-se bons meses, meses em que Winterfell já sabia do risco de guerra. Não estou afirmando que eles usaram esse tempo para se preparar, porque isso não está no livro (pelo menos não é citado). Mas que o treinamento em armas de todos os homens é feito recorrentemente, e não apenas à vista de guerra

Essa frase da cat está no meu post1 da pg1(evidencia B), junto c todo o dialogo q ela tem c Robb, Cassel, Luwyin e Theon. Como eu disse lá e repito mais uma vez, pq vc não leu (ou leu, mas sofre de delírio): essa frase da Cat demonstra justamente q ela sabe q, uma guerra naquele momento, pegaria o Norte despreparado. O único motivo pq Robb está treinando c uma arma de metal e n de madeira, é pq Rodrik acha sensata a troca já q Robb passou a ser O Stark em Winterfell. Ou seja, ngm mais estava sendo preparado para uma guerra (alias, nem o Robb hauhau)
Qdo Catchata-Tullytonta sai p KL, as suspeitas dela são deixadas em absoluto segredo (eles inclusive tem q jurar q akla conversa n sairia dos dentes deles), LOGO, é evidente q nenhum preparativo de guerra foi feito. Até pq, sem ordem de Eddard Stark (ordem q deeria ter chegado caso ALGUEM tivesse seguido p Winterfell em vez de brincar de policial, juiz e carrrasco), q é o Senhor de Winterfell e Protetor do Norte, e ainda por cima Mão do Rei, eles n poderiam fazer isso.

Face, de novo, somente os homens da Guarda e q irão servir a Guarda são treinados, o resto é povo da vila, são comerciantes, artesãos etc.. eles podem brincar c armas, mas não são preparados p isso. Pelos Deuses Antigos, n é possivel q vc não saiba disso pq isso é conhecimento comum hauhau e pior, isso tá escrito no livro huahuaha Qdo há uma convocação pra guerra, vai todo mundo q tem idade pra segurar uma arma, treinado p isso ou não - mas qq pessoa (talvez, menos vc) sabe a diferença entre alguem treinado p usar uma arma em combate e alguem q n tem treino nenhum ou quase nenhum. Se uma guerra n tivesse sido declarada fora de hora, e uma CERTA mensagem tivesse chegado ao Norte, qdo a guerra eclodisse, esses homens sem treino teriam sido colocados em treinamento.

Citação :

Bran sofre duas tentativas de assassinato, Jon Arryn é morto supostamente por Lannisters, Ned pensa que Robert está em perigo, e vai tentar bater de frente com os Lannisters para protegê-lo. Não faltavam motivos para ela achar que a família já estava em perigo de qualquer jeito.

Ahh não, de novo não huahua PERIGO POTENCIAL (há suspeitas, coisas estranhas estão acontencendo, mas n tem nada provado ou declarado, Ned é Mão e está ciente e tomando medidas - conforme ficou mto claro na evidência A post1 da pg1) ---- PERIGO REAL (sequestrando Tyrion, ned e as filhas só tem 50 homens, estão em KL onde os Lannister tem mt mt mtos + homens, além d q Tyrion é irmão da Rainha ------ o q aconteceu? Ned foi atacado em Kl pelos lannisters, parte de sua Guarda foi assassinada e Robert ainda deu um esporro no Ned pelo sequestro e mandou desfazer a merda imediatamente, Robert sequer ia dar uma bronca no jaime, sem contar q tywin coloca um exército em marcha contra Riverrun hauhaua)
MAS, ressalto q da parte da Catchata, essa ideia estapafúrdia - "humm, minha família está em perigo o q eu posso fazer p foder c tudo de vez!!!"- nunca passou pela cabeça dela. Isso é idéia só do Face mesmo.

Citação :

É tão difícil assim imaginar que se ela tivesse um Lannister como prisioneiro, a família dele pensaria duas vezes antes de fazer mal a um Stark? Lembre-se que Jaime atacou Ned, sim, mas não o matou por causa de Tyrion. Eu sei que Jaime só atacou Catelyn POR CAUSA do sequestro, mas é um exemplo de como nem o mais ousado dos Lannisters teve coragem de tomar uma atitude mais drástica do que matar alguns guardas, graças a um refém de Catelyn.

P mim isso n é só dificl de imaginar, é impossivel. Pq é mta burrice pra minha cabeça hauhauahu QQ imbecil q já ouviu Rains of Castamere (e acho q o reino inteiro já ouviu isso, até pra-lá-da-Muralha) sabe q pos a mão num Lannister pediu pra morrer - A Lannister always pays his debts. Jaime ataca Ned em KL - o amigo do Rei e ele ataca o cara em KL hauhauha - e Tywin coloca seus exercitos contra Riverrun.. se isso n é evidência d qtas vezes Tywin e os Lannisters (Jaime agiu em menos d 24 horashauhauhua) ficou em duvida sobre se deveria ou n fazer mal aos Starks.. eu n sei o q é hauhauhauha
Reitero q NA CABEÇA DA CATCHATA isso não passou. Não passou em momento algum "humm.. Tyrion o Super Trunfo!!", basta ler o livro, pq afinal é POV dela, o q ela pensa tá lá escrito, a gente n precisa supor pq está escrito, qq suposição contrária ao q está escrito é delírio. Esse, mais uma vez, é um argumento só do Face.

Tenho lido essa polêmica toda sobre o ato da Catelyn em sequestrar o Tyrion, mas só agora me animo de entrar nesse debate. A Catelyn é uma personagem que tem gerado uma antipatia generalizada nesse fórum, embora eu ache que é porque ela, no primeiro livro, aparece em situações de confronto com personagens queridos pela maioria. O fato é que mesmo o Jon não sendo tão popular como o Tyrion, a sua situação diante da Catelyn acaba levando a uma inevitável simpatia diante da atitude dela. Do Tyrion nem se fala, e o resultado é que as pessoas muitas vezes fundamentam suas críticas a partir da visão privilegiada que tem da história, visão essa que os personagens não tem. Catelyn não tem obrigação de saber que o Tyrion é a ovelha negra dos Lannister, que é desprezado pelo pai e pela irmã. Eu vejo muitos dos que a criticam por sua atitude não atentar para o fato de que o objetivo dela na estalagem era passar desapercebida, ela não decidiu prender o Tyrion assim que o viu, numa atitude tresloucada, mas reagiu a uma situação criado pelo próprio Duende, pois este anunciou a sua presença para todos lá, significando também que logo a presença dela em Porto Real seria descoberta pelos Lannister. Frequentemente se coloca que ela colocou o marido e as filha em perigo ao decidir prender o Tyrion, mas o fato é que os Stark, pai e filhas, já foram colocados em perigo a partir do momento em que a presença dela foi anunciada na estalagem. Até chegar na estalagem a Cately estava seguindo o plano estabelecido entre ela e Ned, mas o fato de ter sido reconhecida a levou a tomar uma outra atitude, a improvisar, pois ser reconhecida mudava muita coisa sim, não adianta negar. O ato dela resultou em desastre para os Stark? Eu reconheço que sim, mas dizer que foi uma burice pura e simples e que qualquer um veria que foi um erro é uma afirmação que só poderia ser feita por quem tinha a visão geral dos acontecimentos, o que a Catelyn não tinha. Tudo o que ela tinha era o fato de que um Lannister descobriu a sua presença longe de Winterfell e que logo todos os Lannister saberiam, o que colocaria Ned e as meninas em perigo. Volto a afirmar, Catelyn não tinha obrigação de saber como funcionava a interação familiar dos Lannister, o que ela poderia deduzir diante do que ela sabia é que estava diante de um dos filhos de Tywin Lannister, e do herdeiro presumido de Rochedo Casterly, pois o Jaime como membro da Guarda Real não poderia herdar nada. Classificar o ato da Catelyn como o fator decisivo a desencadear a guerra também me parece muito mais o resultado da antipatia gerada pela personagem do que uma analise objetiva dos acontecimentos do livro. O seguestro do Tyrion contribuiu para a o início da guerra? Sem dúvida nenhuma, mas foi muito mais um desdobramento do ato inicial de que deu início a esse processo: o assassinato do Jon Arryn e todas as ações claramente deliberadas para jogar a culpa disso nos Lannister e forçar os Stark a os confrontarem. Há uma diferença muito clara entre um ato defensivo e de improviso, que por uma série de desdobramentos contribui para o início de uma guerra, e um ato planejado e meticulosamente executado com o fito exclusivo de provocar essa mesma guerra. A acusação de burrice e irresponsabilidade contra a Catelyn só seria plausível se ela tivesse visto o Tyrion na estalagem e decidido do nada prendê-lo, mas não foi isso o que aconteceu. Se dependesse exclusivamente dela ambos teriam seguido o seu caminho, pois ela e Ned tinham concordado que era fundamental que os Lannister não soubessem da presença dela em Porto Real, pois isso colocaria Ned e as meninas em perigo. A atitude do Tyrion mudou tudo e ela teve de improvisar, pois na visão que dela todo o plano original tinha ido por água abaixo. Se é para criticar a Catelyn por um ato burro e irresponsável, façamos isto por um que o foi realmente: soltar o Jaime. Esse sim foi de uma burrice cavalar, uma extrema irresponsabilidade, pois feita de caso pensado, diante de uma situação que não admitia improviso, ao contrário do que houve na estalagem.

Luder, se você defende que a presença dela não poderia ser de conhecimento dos Lannisters, como é que sequestrar o Tyrion diante de uma estalagem e o encaminhar para o Vale iria acobertar seus movimentos? Tá certo que não tem a CNN de helicóptero filmando eles em fuga, mas não teria como ela fugir dali com a custódia do Imp após a convocação dos bannerman de seu pai.

Não é uma questão de antipatia, simpatia, empatia, nem nada do tipo. É uma questão de que ao analisar o que ela deveria fazer ela fez algo completamente diferente. E se o objetivo era não dar bandeira ela deflagrou o bandeirão dos Stark por toda a arquibancada e ainda mandou a galera fazer Ola.

Sobre ela saber dos fatos ou não, é como disse a ColdHeart, se você ouviu Rains of Castamere você sabe pelo menos que a situação quando se trata de Lannisters não é simplesmente chutar a porta e mandar todo mundo pro chão, porque os leões não se deitam e esperam pacificamente, não era necessário saber se o Tyrion era ovelha negra ou preferido.

A ida de Eddard a King's Landing é outro assunto. Tente analisar o declínio do convite de Robert para que Ned fosse Mão do Rei. Ele sabe do assassinato de Jon Arryn antes da chegada de Robert, depois ele fica com aquilo na cabeça pois precisa ajudar seu grande amigo. Posto isto, se ele não aceita o convite a coisa fica feia pro Robert e ele sabe disso, sem poder ajudar. Depois ele fica sabendo da mensagem de Lysa Arryn e surge a oportunidade de ainda tentar honrar a memória de seu antigo protetor. Daí decorre que o perigo potencial da ida a King's Landing é inevitável na visão de Eddard.

Policarpo, você insiste em não reconhecer o fato de que o simples fato da presença dela na estalagem ter sido anunciada já põe todo o plano original de Catelyn e do Ned por água abaixo. Em relação a essa cantilena de Rains of Castamere, uma coisa é um pequeno vassalo desafiar os Lannister, outra bem diferente é esse desafio vir de uma família tão antiga e poderosa quanto. Riscos haviam, é claro, e o desenvolvimento da história prova isso, mas estamos falando dos Stark meu caro, os antigos reis do Norte, não de um vassalo qualquer. Sequestrar o Tyrion foi um ato arriscado? É claro que foi. As consequencias para os Stark foram as piores possíveis? Com certeza. No entanto, insistir em culpar a Catelyn de maneira quase exclusiva por tudo isso, pela desgraça dos Stark e até pela guerra me parece mais resultado de antipatia pela personagem do que uma análise objetiva dos acontecimentos do livro. Não reconhecer que o fator motivador do sequestro foi a atitude do Tyrion me parece resultado da antipatia pela personagem sim. Não reconhecer que outros fatores precipitaram a desgraça dos Stark, como a Sansa ter contado à Cercey sobre os planos do pai; que o Ned foi de uma ingênuidade exemplar em abrir o jogo com a Cercey por ter se apiedado dela e dos filhos, me parece mais resultado da antipatia pela personagem sim. Aliás, a atitude do Ned foi decisiva para o destino do Robert naquela caçada, além, é claro da própria estupidez do rei, pois é o que faz a Cercey adiantar os seus planos, pois a idéia inicial dela é só matar o Robert depois de ter cuidado dos irmãos dele. Enfim, continuo afirmando que essa chuva de críticas e ofensas para a Catelyn deveria se reservada para outro ato dela, esse sim extremamente burro e irresponsável, que foi soltar o Jaime.

Luder escreveu:

No entanto, insistir em culpar a Catelyn de maneira quase exclusiva por tudo isso, pela desgraça dos Stark e até pela guerra me parece mais resultado de antipatia pela personagem do que uma análise objetiva dos acontecimentos do livro.

Concordo. Como você disse, foi uma série de acontecimentos que começou com o assassinato do Jon Arryn, e complicou ainda mais quando Jaime joga o Bran da Janela.

Pegam muito no pé da Catelyn. Ela foi apenas uma das personagens que contribuiu para a guerra, assim como Ned, Petyr, Cersei, Lisa, Jaime e outros.

E não acho que foi extrema burrice e irresponsabilidade ela libertar o Jaime.

policarpo escreveu:

O Jaime não matou o Ned não foi por conta do Tyrion estar sob custódia, porque eu acho que ele mataria sem problema algum.

“Kill me,” he warned the Kingslayer, “and Catelyn will most certainly slay Tyrion.” Jaime Lannister poked at Ned’s chest with the gilded sword that had sipped the blood of the last of the Dragonkings. “Would she? The noble Catelyn Tully of Riverrun murder a hostage? I think … not.” He sighed. “But I am not willing to chance my brother’s life on a woman’s honor.”

Policarpo, tudo são incertezas. A única certeza é que haveria guerra. Diante de tanta incerteza, Catelyn saiu do encontro com Tyrion com um refém no bolso, simples assim. Reveja os posts do Douglas, ele explica bem porque era perigoso largar o Tyrion solto, além do fato de deixar Eddard, Arya e Sansa à mercê dos Lannisters sem um refém para contrabalancear.

Vanessa escreveu:

Na pg2, vc me fez essa pergunta e outra, eu postei respondendo especificamente essas perguntas. Lê lá.

São perguntas diferentes. Eu quero uma citação que comprove a idéia de que Robb marchou com menos preparativos ou menos força do que deveria por culpa de Catelyn. Novamente, releia o capítulo de Bran no qual Robb vai embora.

Na página 2 seu post fala de infinitas preparações que o Norte teria feito caso a guerra levasse mais tempo para acontecer. Mas não sabemos quais dessas preparações já não haviam sido feitas por serem rotina em fortalezas que estão constantemente preparadas para guerra, não sabemos se essas ações foram ou não tomadas ao longo da marcha para o Sul (é uma longa, longa marcha quando se tem um exército de 10 mil homens) ou mesmo no extenso período entre a partida de Cat e a carta de Sansa, antes da marcha.

Resumindo, o seu ponto sobre as preparações é verdadeiro, o problema é que não há evidências de que esses preparativos não haviam sido feitos. Isso vale também para treinamento de infantaria. Cadê os relatos do livro mostrando que Robb marchou com homens despreparados?

Vanessa escreveu:

Qdo Catchata-Tullytonta sai p KL, as suspeitas dela são deixadas em absoluto segredo (eles inclusive tem q jurar q akla conversa n sairia dos dentes deles), LOGO, é evidente q nenhum preparativo de guerra foi feito. Até pq, sem ordem de Eddard Stark (ordem q deeria ter chegado caso ALGUEM tivesse seguido p Winterfell em vez de brincar de policial, juiz e carrrasco), q é o Senhor de Winterfell e Protetor do Norte, e ainda por cima Mão do Rei, eles n poderiam fazer isso.

A frase foi pra mostrar que Robb ficou em Winterfell sabendo de que a possibilidade de guerra era grande. O juramento que eles fizeram foi sobre a suspeita contra os Lannisters, isso não impede que eles se preparem para guerra, bem como não há passagens que demonstrem que o Norte já não estava se preparando, pois a preparação para guerra é, também, um processo contínuo.

Vanessa, eu cansei de ler reler as evidências de seu primeiro post no tópico. Cada vez que releio, as conclusões que você tira delas me parecem mais estapafúrdias. Pra destacar algumas, discordo de que a frase dita por Ned seja um código que lia "façam preparativos para guerra", quando ela era nada mais que medidas óbvias de defesa que seriam tomadas num piscar de olhos assim que a guerra se tornasse iminente, e discordo de que a necessidade de provas era algo que devia fazer Catelyn deixar de sequestrar o anão. O próprio Mindinho fala que não havia maneira de provar o ataque a Bran. Isso entre outras coisas, como o fato de que Catelyn deveria proteger os filhos.

Vanessa escreveu:

QQ imbecil q já ouviu Rains of Castamere (e acho q o reino inteiro já ouviu isso, até pra-lá-da-Muralha) sabe q pos a mão num Lannister pediu pra morrer - A Lannister always pays his debts.

Um Lannister jogou um Stark de 8 anos do alto de uma torre. Se quisessem fazer justiça, teriam que, uma hora ou outra, enfrentar os Lannisters, ou voltar para o Norte com o rabo entre as pernas. Não acho que os Stark deixariam-se intimidar por uma canção - como não deixaram.

Essa citação do Jaime é uma fala para o Ned, não acho que ele pensasse assim. Eu acho que ele sabia muito bem que matar o Eddard traria consequências pesadas sobre ele. Claro que ele se importa com o Tyrion, mas isso não era o empecilho para assassinar Eddard na minha opinião.

A questão de Rains of Castamere, pelo menos no caso que eu utilizei, é para ilustrar que cometer um ato contra um Lannister não passará de graça. E pouco importa quem atenta contra eles, eles não baixam a crista contra ninguém.

A presença de Catelyn não acaba com o plano, o deixa complicado apenas. Surgiriam especulações sobre seu paradeiro, motivos, datas e tudo o mais. Mas caso Petyr não abrisse a boca não haveria possibilidade de saber de tudo (estou desconsiderando a natureza de Sansa, por ser da família). A presença dela de fato seria intrigante, mas não seria o fim do plano porque a própria Catelyn e o próprio Eddard não sabiam a verdade sobre o assassinato, logo não havia garantia de ação Lannister ao saber de sua presença.

Luder, convido-o a responder as perguntas q estão no meu post1 da pg 1, depois de ler as evidencias A B e C, pq ali eu estabeleci um raciocínio lógico sobre fatos e não invenções. Da minha parte, minha critica à atitude da Cat n é baseada em conhecimentos diversos dos q ela tinha à disposição e q ELA sabia perfeitamente (pq são ditos por ela mesma) naquele momento. E como está lá naquele post, pra dizer q ela foi mto burra, eu deixei claro meu entendimento sobre burrice e, diante do q está no livro e q era conhecimento dela, enquadrei o comportamento dela no conceito burrice.
Vou quotar o Policarpo pq foi perfeito

Citação :

Não é uma questão de antipatia, simpatia, empatia, nem nada do tipo. É uma questão de que ao analisar o que ela deveria fazer ela fez algo completamente diferente. E se o objetivo era não dar bandeira ela deflagrou o bandeirão dos Stark por toda a arquibancada e ainda mandou a galera fazer Ola

Só em relação ao q vc fla do Tyrion - q ela n tinha como saber q ele era a ovelha negra Lannister??? - bom, digo só uma coisa: IMP. huhauahua isso é um apelido usado em toda westeros, e é pejorativo... fala sério né, todo mundo sabia q Tyrion era a ovelha negra huahuahau e qdo a família real chega em Winterfell as piadinhas sobre ele estão na boca de todo mundo.. me poupa q ela n sabia o q o mundo inteiro sabe hauahuah

Citação :

ela e Ned tinham concordado que era fundamental que os Lannister não soubessem da presença dela em Porto Real

favor ler evidência A - ERA PARA FINGIR Q NADA ACONTECEU... "fingir q nada aconteceu" e "sequestrar o Tyrion por supostamente ter acontecido algo" são ações antagonicas hauhauuahua

Citação :

pois na visão que dela todo o plano original tinha ido por água abaixo

isso vc tá inventando, o POV dela é claro no sentido d q ela nunca pensou isso huahaahu e o plano nao foi por agua embaixo até ela resolver sequestrar o anão - reitero q vc responda às minhas questões do post1 (Q9 em especial).

Citação :

Se é para criticar a Catelyn por um ato burro e irresponsável, façamos isto por um que o foi realmente: soltar o Jaime.

Sim foi, evidentemente huahau. Mas essa discussão fica pra outro tópico, se alguem tiver coragem de abrir hauahu

Luder

Citação :

estamos falando dos Stark meu caro, os antigos reis do Norte, não de um vassalo qualquer

Estamos falando de Lannisters meu caro, os antigos Reis do Oeste hauhauaha e pra colocar a cereja no chantilly, estamos falando de Tywin Lannister
Luder

Citação :

insistir em culpar a Catelyn de maneira quase exclusiva por tudo isso, pela desgraça dos Stark e até pela guerra me parece mais resultado de antipatia pela personagem do que uma análise objetiva dos acontecimentos do livro.

Vc está fugindo do tema. O tema é a ação de cat ao sequestrar Tyrion foi burrice ou não. ngm aki tá discutindo isso ae q vc falou huahauhau

Face

Citação :

Eu quero uma citação que comprove a idéia de que Robb marchou com menos preparativos ou menos força do que deveria por culpa de Catelyn.

Só se eu citar os livros inteiros hauhaua se vc quer uma frase de robb dizendo "estou saindo do Norte despreparado" n tem (afinal n tem POV do Robb hauhauhu). Mas é dito várias vezes q as tropas deles estão cheias d homens verdes, o pp Robb é um homem verde (isso é dito direto), q o Norte ficou c quse nenhum homen, só molekes e velhos e todos verdes, q a marcha ao SUl foi mto rápida (menos de 1 mes), logo n houve tempo p fazer preparativos.. sem contar q em CoK acontece o óbio devido à ausencia de prepartivos no Norte. E em DwD vc pode perceber a diferença q o tempo faz em termos de preparação (ex. construçao de navios de batalha)

Citação :

Um Lannister jogou um Stark de 8 anos do alto de uma torre. Se quisessem fazer justiça, teriam que, uma hora ou outra, enfrentar os Lannisters, ou voltar para o Norte com o rabo entre as pernas. Não acho que os Stark deixariam-se intimidar por uma canção - como não deixaram.

De novo isso.. eu já te respondi isso lá no outro tópico: Eddard foi absolutamente claro p Cat: se eu tiver provas d q tentaram matar meu filho e se Robert n me escutar, haverá guerra e eu vou matar cada Lannister q respire (evidencia A).
E esse seu comentário n tem nada a ver com meu post.. o meu post se refere a sua ideia "vou sequestrar Tyrion, duvido q Lannister façam alguma coisa". Esse comentário mereceu un Rains of Castamere

Citação :

Vanessa, eu cansei de ler reler as evidências de seu primeiro post no tópico. Cada vez que releio, as conclusões que você tira delas me parecem mais estapafúrdias.

É o q eu disse: vc nega o q tá escrito e parte de ideias q só tão na sua cabeça pra justificar coisas de forma q a Cat jamais justificaria (pq iria contra os POVs dela) - vc sofre de delírio.


Policarpo

Citação :

presença dela de fato seria intrigante, mas não seria o fim do plano porque a própria Catelyn e o próprio Eddard não sabiam a verdade sobre o assassinato, logo não havia garantia de ação Lannister ao saber de sua presença

O Face fala isso desde akle outro tópico, o q gerou minha pergunta Q9- Qto à reação dos Lannister pelo SIMPLES FATO DE ENCONTRAR A CAT NUMA ESTALAGEM, me diga, o q o Tywin, Tyrion, Jaime ou Cersei iam fazer pq o Tyrion contou: "Gente, sabe quem eu vi na estalagem do Tridente? A Catchata-Tullytonta!
Até agora, n houve resposta para isso huahauhau

Eu fico aki imaginando: Tywin p Tyrion: jura??? numa estalagem??? babado mona!!! Vou agora colocar meus exercitos e tomar Riverrun de assalto!!! Afinal uma mulher na estalagem é um super motivo para entrar em guerra!!!!
Jaime p Tyrion: jura??? numa estalagem??? babado mona!!! Vou agora cercar o Eddard no meio d KL e matar os nortenhos q tão c ele!!! --- Qdo Robert perguntar pq?, Jaime diz: ué, a mulher dele tava numa estalagem no Tridente (terras do pai dela), é óbvio q eu tinha q atacar o Eddard!!!

Vanessa, meu delírio termina aonde o seu começa. Estamos ambos delirando aos olhos do outro, isso se chama discordar. Você acha que minha opinião não tem base, eu acho o mesmo das suas.

Eu prefiro acreditar na complexidade da questão do que no delírio alheio, até porque ninguém aqui é maluco

Pode ser que haja passagens dizendo que o Norte tinha homens despreparados, mas há também a citação de Maester Luwin de que eles tinham 3 mil homens montados, tão preparados quanto quaisquer cavaleiros do sul. Por mais que a marcha possa ter sido rápida, o capítulo de Bran que já citei mostra que Umber, Kartsark, Mormont, Bolton e etc. não davam sinal algum de estarem com menos capacidade do que deveriam. Não preciso de POV de Robb para ver que não houve um impacto grande na força do Norte.

Sobre a impiedade dos Lannisters, meu argumento continua valendo: Sim, Catelyn poderia achar que os Lannisters são impiedosos o bastante para ameaçar a vida dos Stark mesmo ela estando com Tyrion em mãos. Mas deixar de capturar um refém da casa com a qual você está guerreando, é o equivalente a botar o rabo entre as pernas, como disse no post anterior. Ir embora de mãos vazias, arriscar que Ned se visse sem o apoio de Robert ("você conheceu o homem, não o rei"), e à mercê de uma família que, na visão de Catelyn, já havia assassinado Jon Arryn.

Sobre Tyrion ter revelado a presença de Catelyn quando ela estava querendo passar anônima, a meu ver isso significaria apenas uma vantagem tática para os Lannisters: saberiam que os Stark estam se movendo de alguma forma, que têm algum segredo, motivando que os Lannisters agissem também, que não ficassem pra trás. Mas o Douglas trouxe uma nova perspectiva e mostrou que o caso é bem mais grave:

Douglas escreveu:

Vamos esquecer essa coisa de refém. Vamos esquecer o ódio de uma mãe. Vamos ser racionais. Ned estava em King's Landing cercado por Lannisters que planejavam assassinar o rei, como haviam assassinado o Mão. A viagem de Catelyn fora feita no maior segredo, oculta dos Lannisters. Agora, um Lannister descobre Catelyn no meio do Tridente.

O fato em si de Tyrion descobrir sobre a viagem de Catelyn não é o que preocupa. Mas o fato de Tyrion saber que Bran acordou. Associado ao fato de Bran ter-lhe dito que não se lembrava do que havia acontecido, tornar-se-á claro a relação entre uma possível lembrança do garoto com a viagem de Catelyn.

Vocês conseguem entender? Com as informações que Ned e Catelyn possuíam, os Lannisters haviam tramado a morte de Bran. E Tyrion seria o responsável pela segunda tentativa. Para qualquer um no lugar da Catelyn, ficaria claro que o encontro entre ela e Tyrion significaria que em breve em King's Landing os Lannisters saberiam que Bran acordou, e que Catelyn viajará em segredo para entregar uma mensagem para seu marido. E qual seria essa mensagem? Os Lannisters me arremessaram pela janela.

"Mas eu não faria isso!", "Ela é burra, ninguém faz isso!"... Cara, ninguém aqui vive em Westeros. Catelyn precisava impedir que Ned fosse pego desprevenido em King's Landing. Ela não possuía mensageiros confiáveis. Nem corvos. Ela precisava parar Tyrion. Simples assim.

Não é à toa que, desde que ela parte de Winterfell, vários personagens batem no mesmo martelo: Catelyn não pode ser vista.

Face, ela assume o risco de ser vista assim q decide sair de Winterfell. Então ser vista em algum momento tem q fazer parte de consequencias previstas pow!!
Só um jegue ou alguem c habilidade de ficar transparente, acharia q NINGUEM EM MOMENTO ALGUM IRIA VER VC NUMA VIAGEM DO NORTE A KL. A Cat não acha isso, em momento algum. Ela deseja n ser vista, claro, mas ela não acha q ngm iria vê-la simplesmente. Ela fala isso ... tá no POV .. leiam evidencias B e C pow

Então alguem a viu!! E daí? Isso era um risco aceito pow
Rodrik diz pra ela n entrar na estalagem, ela entra mesmo assim, assumindo o risco.. claro q ela achava q n seria reconhecida, mas ela não tinha certeza d q não seria reconhecida, ela assume o risco d ser reconhecida torcendo para não ser - DOLO EVENTUAL!!

Quem viu? Tyrion.
E daí? Sequestrar o Tyrion é o oposto do q ela devia fazer e q estava absolutamente claro para ela, conforme ela mesmo diz e pensa seus POVs.
NUNCA, EM MOMENTO ALGUM, ela pensou "Tyrion, o Super Trunfo!!!"

Em relação a esse post do Douglas, se algum dia ele voltar aki, logo depois dele eu fiz a ele perguntas, se ele responder, daí eu discuto c ele a opiniao dele.

A sua é a do Super Trunfo, q já tá mais q dicutida hauhau

Citação :

Vanessa, meu delírio termina aonde o seu começa. Estamos ambos delirando aos olhos do outro, isso se chama discordar. Você acha que minha opinião não tem base, eu acho o mesmo das suas.
Eu prefiro acreditar na complexidade da questão do que no delírio alheio, até porque ninguém aqui é maluco

Como eu disse, eu posso discutir o q levou cat a fazer o q fez (burrice, loucura, blackout), isso é complexidade. Mas qdo alguem nega o q está escrito no livro, isso p mim é delirio. Qdo alguem nega q a Cat soubesse o q ela mesma diz nos POV dela (evidencias B e C) e o q ela recebe como ordens de Ned (evidencia A), isso pra mim é delírio. Ou é vc q tá delirando por negar fatos, ou sou eu q estou delirando por ver fatos inexistentes. Os livros tão aki, as evidencias A B e C são cópias exatas dos livros e, exceto vc, ngm nunca negou o q tava escrito neles, então eu acho q n sou eu delirando... mas vai saber né hauhauhauau
Reitero enqto suas respostas pra minhas Q1 e Q2 forem discordo e não... não tem como prosseguir dicussão sobre a ação de cat, pq o problema tá na origem e não na consequencia.
Eu digo q ela foi burra, pq todas as consequencias mais simples e previsiveis eram do conhecimento dela, e ela as ignora qdo adota uma ação absolutamente contrária a tudo q ela tinha q fazer e q era do conhecimento dela.
Se vc nega q ela tinha esses conhecimentos e q ela tinha q seguir determinadas ordens (a Cat não nega as ordens e os conhecimentos são POVs dela), então - C BASE NISSO - vc achar q ela n foi burra é compreensivel. O problema é q essa negação, um problema de origem, macula todo o desenvolvimento do problema e, por consequencia, da resposta possível.

"O Face fala isso desde akle outro tópico, o q gerou minha pergunta Q9- Qto à reação dos Lannister pelo SIMPLES FATO DE ENCONTRAR A CAT NUMA ESTALAGEM, me diga, o q o Tywin, Tyrion, Jaime ou Cersei iam fazer pq o Tyrion contou: "Gente, sabe quem eu vi na estalagem do Tridente? A Catchata-Tullytonta!
Até agora, n houve resposta para isso huahauhau

Eu fico aki imaginando: Tywin p Tyrion: jura??? numa estalagem??? babado mona!!! Vou agora colocar meus exercitos e tomar Riverrun de assalto!!! Afinal uma mulher na estalagem é um super motivo para entrar em guerra!!!!
Jaime p Tyrion: jura??? numa estalagem??? babado mona!!! Vou agora cercar o Eddard no meio d KL e matar os nortenhos q tão c ele!!! --- Qdo Robert perguntar pq?, Jaime diz: ué, a mulher dele tava numa estalagem no Tridente (terras do pai dela), é óbvio q eu tinha q atacar o Eddard!!!"


O texto acima foi uma das razões que me levaram a demorar a entrar nesse debate. Não me agrada muito esse estilo de desqualificar a opinião alheia através da zombaria, o que nada tem a ver com um texto que utiliza do humor para responder a uma opinião contrária. De qualquer forma eu vou reler o POV da Catelyn em A Guerra dos Tronos para responder melhor as outras questões que você colocou, quem sabe até não reconheço a sua razão em alguns pontos, o que não vai mudar nada a minha opinião sobre o texto acima. Nesta postagem eu vou responder apenas a algumas das questões que você colocou.

1 - "Só em relação ao q vc fla do Tyrion - q ela n tinha como saber q ele era a ovelha negra Lannister??? - bom, digo só uma coisa: IMP. huhauahua isso é um apelido usado em toda westeros, e é pejorativo... fala sério né, todo mundo sabia q Tyrion era a ovelha negra huahuahau e qdo a família real chega em Winterfell as piadinhas sobre ele estão na boca de todo mundo.. me poupa q ela n sabia o q o mundo inteiro sabe hauahuah"

R: Você confunde um pouco as coisas, Tyrion era escarnecido por conta da sua condição? Sim, mas isso nunca foi impecilho para que ele impusesse a sua condição de Lannister sempre que precisava. Ele deu um corretivo no Joffrey em A Guerra dos Tronos na frente do Sandor, cuja função era garantir a integridade do moleque, mas este não fez nada porque não poderia impedí-lo. Isso foi logo depois de ter escarnecido dele. No Ninho da Águia ele exigiu um julgamento por combate, que era seu direito como nobre de alta estirpe, e que ninguém ali, nem a louca da Lyza, ousou contestar, embora também tivessem escarnecido dele antes. Em seu texto você tenta passar a impressão de que o Tyrion era um zero à esquerda entre os Lannister, o que é totalmente desmentido em A Fúria de Reis.


2 - "Estamos falando de Lannisters meu caro, os antigos Reis do Oeste hauhauaha e pra colocar a cereja no chantilly, estamos falando de Tywin Lannister"

R: É o que se chama de "briga de cachorro grande" minha cara. Quanto a Tywin Lannister, é o cara que foi feito de trouxa por um garoto de 16 anos que estava em sua primeira guerra, o que levou a ter o seu filho capturado. Só foi capaz de vencê-lo através de um expediente traiçoeiro e covarde.

3 - "Vc está fugindo do tema. O tema é a ação de cat ao sequestrar Tyrion foi burrice ou não. ngm aki tá discutindo isso ae q vc falou huahauhau"

R: Não minha cara, você é que citou apenas uma parte do texto que escrevi sobre o tema. A parte que lhe é conveniente para afirmar que eu estava fugindo do assunto em discussão; quando a leitura do texto inteiro me parece perfeitamente capaz de mostrar que eu não fiz nada disso. Neste todo a minha opinião estava muito clara. não acho que foi um ato burro e irresponsável, mas uma atitude arriscada, tomada de improviso diante de uma situação que mudou em relação ao originalmente planejado. E o que não falta nesse tópico são postagens em que a Catelyn é responsabilizada quase que exclusivamente por todas as desgraças dos Stark e como a principal responsável pelo início da guerra. Nas partes do meu texto que você não quis comentar eu deixo bem claro porque discordo dessa visão.

Enfim, eu diria que o problema, no final das contas, é que estamos naquilo que é chamado nos debates de "paralaxe", ou seja, opiniões radicalmente opostas sobre o mesmo assunto. De qualquer forma, reafirmo para você a minha intenção de reler o POV da Catelyn onde ocorre o sequestro, quando fizer isso eu em comprometo a fazer uma última postagem nesse tópico, até porque chega uma hora em que o debate se torna um exercício inútil.

Vanessa escreveu:

Mas qdo alguem nega o q está escrito no livro, isso p mim é delirio. Qdo alguem nega q a Cat soubesse o q ela mesma diz nos POV dela (evidencias B e C) e o q ela recebe como ordens de Ned (evidencia A), isso pra mim é delírio.

Não tenho como negar passagens dos livros. O problema é que eu tiro conclusões extremamente diferentes das mesmas passagens. E eu embasei todos meus argumentos com OUTRAS passagens que pertecem ao livro tanto quanto àquelas. Só não as estou chamando de "evidência A, B, C, D, E, , X, Y...".

Para mim, o problema está na concepção das "informações obtidas com as evidências".

Face

Citação :

Para mim, o problema está na concepção das "informações obtidas com as evidências".

É como eu disse o problema tá na origem.
Como a gente num concorda sobre a origem, eu e vc nunca conseguiremos falar a mesma língua no episódio "sequestro de Tyrion". hauhauauh opiniões divergentes ou delírios divergentes hauhauhau

Luder,

Citação :

O texto acima foi uma das razões que me levaram a demorar a entrar nesse debate. Não me agrada muito esse estilo de desqualificar a opinião alheia através da zombaria, o que nada tem a ver com um texto que utiliza do humor para responder a uma opinião contrária.

A trollagem na minha veia hauhauuhauhaua eu e o Face tamos discutindo isso aki desde antes desse topico ser criado huahuaua.. eu tem horas q falo sério e tem horas q trollo hauhauhau Se vc não gosta do meu estilo: super te respeito!!!

Citação :

Você confunde um pouco as coisas, Tyrion era escarnecido por conta da sua condição? Sim, mas isso nunca foi impecilho para que ele impusesse a sua condição de Lannister sempre que precisava. {...} Em seu texto você tenta passar a impressão de que o Tyrion era um zero à esquerda entre os Lannister, o que é totalmente desmentido em A Fúria de Reis.

Luder, falando especificamente sobre Tyrion, ele é um anão e um fanfarrão. O apelido Imp é pejorativo. E, mesmo sendo um pervertido huahuaha ele é um Lannister. Até Tywin tem q engulir isso hauhaua Eu nunca disse q ele era um 0 a esquerda hauhauua só disse q, na hipótese de um Super Trunfo (o q reitero, não passou pela cabeça da Catchata), ele era um trunfo menor, já q n era 1 dos Gemeos hauahuahua
Olha,isso aki é a única coisa q eu falo dele, lá no post1 da pg1 no tópico super trunfo

Citação :

E vou explicar o vantagem nenhuma: Tywin iria declarar guerra pela prisao ilegal de seu filho, mas n ia dar nada em troca por ele (lembre-se, ela prendeu Tyrion, nao Jaime; e olha q mesmo q fosse Jaime o Tywin n ia sair por aí dando vantagens hauhauhau)...

Luder:

Citação :

É o que se chama de "briga de cachorro grande" minha cara.

É exatamente o q eu disse hauhahuaua Nem 1 Stark pode achar q um Lannister ia ficar pianinho diante d 1 sequestro de um Lannister (cenário 1), nem 1 Lannister pode achar q 1 Stark vai ficar pianinho c 2 tentativas d assassinato d 1 Stark (cenário2). Qdo eu falei da canção Rains of Castamere eu estava justamente argumentando o cenário 1.

Luder

Citação :

Não minha cara, você é que citou apenas uma parte do texto que escrevi sobre o tema. A parte que lhe é conveniente para afirmar que eu estava fugindo do assunto em discussão; quando a leitura do texto inteiro me parece perfeitamente capaz de mostrar que eu não fiz nada disso. Neste todo a minha opinião estava muito clara. não acho que foi um ato burro e irresponsável, mas uma atitude arriscada, tomada de improviso diante de uma situação que mudou em relação ao originalmente planejado. E o que não falta nesse tópico são postagens em que a Catelyn é responsabilizada quase que exclusivamente por todas as desgraças dos Stark e como a principal responsável pelo início da guerra. Nas partes do meu texto que você não quis comentar eu deixo bem claro porque discordo dessa visão.

Eu citei só um trecho, pq só naquele trecho eu achei q vc saiu do assunto - o trecho em q Cat seria culpada por todo o mal. Justamente, todo o resto estava dentro do assunto (Cat foi burra ou nao) ahuahua
Da minha parte, eu nunca culpei a Cat por toda a desgraça aos Stark, só disse q ela foi um baita catalisador hauhauha e, nesse tópico, ver post 1 pg 1, discuto somente se ela foi ou n burra no episódio sequestro de Tyrion. O tópico saiu do assunto várias vezes hauhauauh, mas pq a gente e o Face acaba expandindo o assunto huahauhua principalmente nos aspectos bélicos... mas o q se discute é a Cat, c base em todas as informações e ordens q ela tinha (q eu postei como evidencias A B C lá na pg 1), o ato sequestrar Tyrion foi ou não uma baita burrada?

Luder-san, n se ofenda c os posts hauhauah mas se vc se ofender, diga e eu, se não puder mudar o jeito de tc, simplesmente n mais responderei aos seus posts p evitar novas ofensas.

Face e todos os demais, o mesmo vale p vcs!!!
Oras, eu n quero acabar c a Paz do Reino hauahuaha

Eu reli os POVs de A Guerra dos Tronos que diziam respeito ao sequestro do Tyrion e posso dizer que mantenho sim a minha opinião sobre as críticas exageradas feita à Catelyn por conta de seu ato de sequestrar o Duende. A atitude dela resultou em desastre para os Stark? Com certeza. Mas é deixar de analisar o quadro geral, perceber que muitos fatores contribuiram para esse desastre além da atitude da Cat. É verdade que a fonte inicial das divergências de opinião está no fato de que o críticos da Catelyn consideram que ela colocou o marido e as filha em perigo ao sequestrar o Tyrion. Da minha parte, eu considero que Ned e as meninas já foram colocadas em perigo a partir do momento em que Tyrion anunciou a presença da Catelyn para toda a estalagem. Quero presumir que os críticos da Catelyn consideram que ela devia deixar o Duende de lado e continuar seguindo para Winterfell, para isso eu chamo a atenção para o POV seguinte do sequestro, o do Tyrion, onde esse faz uma análise da situação na estalagem depois que a Catelyn solicita aos vassalos do pai que o prendam. Haviam 50 homens na estalagem, mas apenas um dúzia responderam ao apelo dela, ou seja, o restante eram homens sem vínculo com os Tully, muitos mercenários perigosos. Se insistisse no plano original Catelyn seria, provavelmente, sequestrada por alguns desses ou poderia cair sob o domínio dos Lannister, pois o próprio Tyrion afirma que um dos homens na estalagem certamente levaria a notícia ao pai. Aí entra outra questão que é objeto de discórdia nesse debate: a posse de reféns. Assim como Tywin Lannister não ia deixar passar a oportunidade de ter a matriarca dos Stark como refén, não há como culpar a Catelyn por pensar que o Tyrion seria um refén valioso. Não importam as piadas que eram contadas por todo o reino, enquanto Tywin Lannister não anunciasse oficialmente que seu filho anão jamais iria herdar Rochedo Casterly, ninguém em seu juízo perfeito poderia descartar essa possibilidade. Não por acaso que as zombarias a respeito do Tyrion só iam até determinado limite por parte das pessoas, como a solicitação de um julgamento por combate no Ninho da Águia provou. No POV da Catelynm quando ela está a caminho do Ninho da Águia, ela afirma claramente que pretende, assim que chegar, mandar mensagens de alerta para o pai em Correrrio, além da bendita mensagem do Ned, fonte de tantas críticas feitas a ela. Nos POVs seguintes não fica claro que as mensagens foram enviadas, o que nos leva a três possíveis conclusões: 1 - as mensagens foram enviadas e muitas as principais críticas à Catelyn são infundadas. 2 - ela esqueceu de enviar as mensagens e reforça os argumentos dos seus críticos. 3 - ela tentou enviar a mensagem, mas a tresloucada da irmã não permitiu, pois em sua paranóia isso seria como tomar uma posição na luta. A escolha das opções fica ao gosto do freguês. Eu ficaria entre as opções 1 e 3, com mais certeza para a primeira, pois acho que ela teria comentado sobre a atitude da irmã com o Rob ao reencontrá-lo. Esse POV, aliás, é uma boa amostra de como são injustas sim, algumas das críticas mais ferozes sobre a inteligênica da Catelyn. A maneira como ela trata o filho no reencontro, com ele tendo convocado os vassalos e ido para a guerra sem consultá-la, mostra um contraste absurdo entre a relação da irmã com o nojentinho do Robert; tão absurdo quanto a comparação que a Catelyn já tinha feito entre Robert Arryn e seu caçula, Rickon. Ela teve a sensatez necessária para perceber que não estava mais diante do seu filho de 15 anos, mas também de um Susserano que precisa manter o respeito de seus vassalos. Soube fortalecer sua determinação quando ele se mostrou hesitante e assustado, principalmente pelo possível destino do Ned e das meninas. Mais importante, ela soube corrigi-lo da maneira correta, sem que ele se sentisse diminuído, ao induzi-lo a perceber a diferença entre bravura e destemor, e quando a frieza e a astúcia eram mais necessárias do elas. Por conta disso o fez se decidir por Roose Bolton em vez da idéia inicial de utilizar o Grande-Jon numa determinada missão. A minha conclusão em relação a tudo isso é que a maioria das críticas à Catelyn são injustas sim, principalmente quanto a chamá-la de estúpida e sem inteligência. A verdade é que pessoas inteligentes não estão livres de cometer atos estúpidos. O POV do Tyrion enquanto rumina suas desventuras na prisão do Ninho da Águia são uma boa prova disso. E o que dizer de Tywin Lannister, o tão celebrado Tywin que a respeito dos filhos foi cego para não ver o que estava acontendo entre os seus gêmeos e o quanto isso prejudicaria a pretensão dos Lannister de controlar o Trono de Ferro. Mais importante ainda, esse mesmo Tywin Lannister que foi incapaz de perceber que o único de seus filhos que havia herdado a maioria de suas qualidades foi justamente aquele que passou a vida toda humilhando e desprezando. A verdade é que pessoas inteligentes são capazes de cometer atos estúpidos e pagar por isso.

Pessoal, facilitem meu trabalho. Embora eu acredite que já tenha esclarecido tudo em meus 3 posts, inclusive ter demonstrado a impossibilidade de Tywin Lannister atacar o Norte e vencer, estou disposto a iluminá-los. Façam suas perguntas, vos responderei (estou dramático hoje XD).

Revivendo, primeiro, como assim saberem que ela está no Tridente tira os planos dela, seria simples falar que estava visitando a família e arranjar uma desculpa qualquer para estar ao sul, mesmo se suspeitassem não fariam nada, a ironia foi muito bem utilizada.
Sobre a invasão do Norte, com uma frota decente o ataque não seria difícil, sim, um desembarque com tropas inimigas por perto seria desastroso(Dia D)mas navios não teriam muita dificuldade para deixar tropas para trás, fazer um desembarque no verão ou inicio de outono poderia fazer as tropas se locomoverem numa boa, atacar o exército, acabar com os lideres, e com alguns cercos rápidos conseguir castelos suficientes para um paz favorável.
Frota poderia comprar, nem precisaria ser de uma casa, tem frotas mercenárias aos montes.
Sobre o prepara do Norte:
É deixado um número de no minimo 5 mil homens que não foram recrutados, isso nem conta os que ficaram para proteger o norte, número esse maior que os do Frey(que consideram uma perda inaceitável) e mais que metade do que o Robb tinha no casamento vermelho, se contar só os que eram leais a ele isso duplicaria suas forças, vc quer me dizer que o chamado não foi feito as pressas?Alem da maioria dos homens serem despreparados, com a exceção do "cavaleiros"

Bom, recuperando um post anterior

Citação :

Catelyn

Vamos pensar o básico. Ned e Catelyn recebem uma mensagem de Lysa Arryn avisando do assassinato de Jon Arryn pelos Lannisters. Lannisters esses conhecidos por regicídio, assim como a esposa e os filhos de Rhaegar. Fora o saque e estupro de King's Landing.

Isso já é motivo de apreensão para qualquer um. Ned se vê obrigado a investigar o que realmente aconteceu, até por Robert Baratheon, seu rei e quase-irmão.

Vamos adicionar a dupla tentativa de assassinato de Bran Stark. Adaga de Vallyrin Steel, moedas de ouro portando o Stag. Tudo indica King's Landing. Por coincidência, temos uma boa quantidade de Lannisters por lá. Coisas da vida.

Avançando, Ned, Catelyn, Petyr, Varys... adaga, Tyrion, Lannisters. Pronto. O circo está armado. Ned vai buscar provas em King's Landing, Catelyn volta para o Norte. E, no meio do caminho havia um Lannister. Um Lannister havia no meio do caminho.

Vamos esquecer essa coisa de refém. Vamos esquecer o ódio de uma mãe. Vamos ser racionais. Ned estava em King's Landing cercado por Lannisters que planejavam assassinar o rei, como haviam assassinado o Mão. A viagem de Catelyn fora feita no maior segredo, oculta dos Lannisters. Agora, um Lannister descobre Catelyn no meio do Tridente.

O fato em si de Tyrion descobrir sobre a viagem de Catelyn não é o que preocupa. Mas o fato de Tyrion saber que Bran acordou. Associado ao fato de Bran ter-lhe dito que não se lembrava do que havia acontecido, tornar-se-á claro a relação entre uma possível lembrança do garoto com a viagem de Catelyn.

Vocês conseguem entender? Com as informações que Ned e Catelyn possuíam, os Lannisters haviam tramado a morte de Bran. E Tyrion seria o responsável pela segunda tentativa. Para qualquer um no lugar da Catelyn, ficaria claro que o encontro entre ela e Tyrion significaria que em breve em King's Landing os Lannisters saberiam que Bran acordou, e que Catelyn viajará em segredo para entregar uma mensagem para seu marido. E qual seria essa mensagem? Os Lannisters me arremessaram pela janela.

"Mas eu não faria isso!", "Ela é burra, ninguém faz isso!"... Cara, ninguém aqui vive em Westeros. Catelyn precisava impedir que Ned fosse pego desprevenido em King's Landing. Ela não possuía mensageiros confiáveis. Nem corvos. Ela precisava parar Tyrion. Simples assim.

É assim que o encontro no Tridente interfere na trama.

guigsmal escreveu:

Sobre a invasão do Norte, com uma frota decente o ataque não seria difícil, sim, um desembarque com tropas inimigas por perto seria desastroso(Dia D)mas navios não teriam muita dificuldade para deixar tropas para trás, fazer um desembarque no verão ou inicio de outono poderia fazer as tropas se locomoverem numa boa, atacar o exército, acabar com os lideres, e com alguns cercos rápidos conseguir castelos suficientes para um paz favorável.
Frota poderia comprar, nem precisaria ser de uma casa, tem frotas mercenárias aos montes.

Mas aí você considera que há um certo número de portos naturais na costa oeste do Norte. Nem todos utilizam longships como os ironborns. Partindo do princípio que não existam tais portos, os que existissem seriam guardados. Não, o desembarque seria infernal.

Um desembarque no início do verão teria que levar em conta que: o lado ofensivo retiraria mãos da lavoura, precisando arcar com os custos da guerra e mais alimentos, já que o Norte não teria tido tempo de lavrar igualmente. Logo não poderiam se alimentar das terras conquistadas. No outono, correria o risco da campanha se estender até o inverno. E isso é impensável.

Atacar o exército, acabar com os líderes exigiriam a disposição dos mesmo líderes em dar combate. O Norte é imenso: como alguém poderia fazer cercos rápidos em Winterfell, Dreadfort, White Harbor e Moat Cailin? Não existe cerco rápido. Winterfell consegue se sustentar com suas estufas e armazéns. Dreadfort levou anos até ser conquistado pelos Starks, durante uma das rebeliões. Moat Cailin? Necessário um ataque conjunto Norte-Sul, se expondo a um ataque na retaguarda Norte e sofrendo pesadas perdas no lado Sul. White Harbor? Teria que ser um exército e armada imensos, para atacarem o Leste e o Oeste ao mesmo tempo, e atravessa todo o Norte, expondo-se a diversos ataques. No mínimo, seria necessário umas três casa, para enfrentar o Norte sozinho. Dependendo das alianças, seria um inferno para a ofensiva.

Não houve chamado às pressas. Robb marchou com o que tinha. Os lordes se reuniram em Winterfell, outros se uniram ao longo da estrada. Robb ainda permaneceu um tempo em Moat Cailin. O próprio Luwin diz que Rodrik Cassel é obrigado a treinar jovens para guardar Winterfell, já que Robb tinha levado os melhores de léguas e léguas. Mas fiquei intrigado com esses cinco mil mencionados. Não lembro deles. Quanto tempo depois da partida de Robb eles são mencionados?

Não tenho a Furia dos reis, mas

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jã do DwD

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Assim, mesmo com uma guarnição de 3 mil(a que deixaram) ainda se poderiam pegar mais 5 mil(se não mais).

Mas aí você considera conjunturas diferentes.

Quanto aos números de Rodrik Cassel
ACoK (Livro 2)

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Já Dreadfort

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Robb não poderia levar as guarnições para a guerra. Em AGoT, quando ele dá o comando da força do leste para Roose Bolton, Catelyn e Robb entendem que entre Winterfell e Tywin só haveria a força do leste e qualquer que fossem as guarnições deixadas para trás.

Além disso, Robb não requisitou mais forças. Em ACoK, quando Leobald Tallhart fala da cavalaria de garotos capitaneados por seu sobrinho

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Já em ADwD, se passaram cerca 2-3 anos de AGoT. Tempo suficiente para se conseguir novos soldados. Garotos de 13 anos não iriam para guerra, mas com 16 talvez já fossem utilizados.

Livro 5

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