Sequestro de Tyrion

Douglas, sobre Catchata-Tullytonta, se vc puder e quiser solicito resposta às questões de meu post gigante (tão num quadrinho de quote Q1, Q2 etc) são super diretas e baseadas em passagens de GoT (evidencias A B e C, q eu até transcrevi p quem nao lembra)

Citação :

Um Lannister descobre Catelyn no meio do Tridente. O fato em si de Tyrion descobrir sobre a viagem de Catelyn não é o que preocupa. Mas o fato de Tyrion saber que Bran acordou. Vocês conseguem entender? Para qualquer um no lugar da Catelyn, ficaria claro que o encontro entre ela e Tyrion significaria que em breve em King's Landing os Lannisters saberiam que Bran acordou, e que Catelyn viajará em segredo para entregar uma mensagem para seu marido. E qual seria essa mensagem? Os Lannisters me arremessaram pela janela.

Se a Catchata tivesse pensado nisso, talvez eu concordasse c vc. Mas Catchata não pensou nisso por 1 segundo sequer (ver EVIDENCIA C). E ainda q ela tivesse pensado (mas reitero, ela não pensou - parem d usar justificativas q nem ela daria se estivesse sendo interrogada hauhauhau), o q ela iria conseguir c a ação "vou sequestrar Tyrion", se ela queria evitar tudo q vc falou, bom ela só conseguiria fazer c q tudo fosse ainda mais acelerado e iria deixar marido e filhas mais vendidos q nunca em Kings e o Norte e Riverrun (como d fato aconteceu - a arte de adivinhar o óbvio, q ela nem precisava adivinhar, pq ela sabia EVIDENCIAS B e C).

Citação :

Falaram dos clãs dos homens das montanhas. Novamente, como Catelyn poderia saber que os cavaleiros do Vale dos Arryns não estavam cumprindo sua obrigação, que Lysa os havia obrigado a permanecer próximos ao Eyrie? Em situação normal, tais cavaleiros estariam assegurando uma passagem pelas montanhas sem maiores problemas.

ELA SABIA, favor ler EVIDENCIA C, é ela, no POV dela, antes do sequestro, q pensa exatamente sobre isso tudo e é dela q vem a informação d q o Vale n é nada seguro, nem mesmo p o prorpio Jon Arryn hauahuha

Eu sei q o post é gigante.. mas tá em esqueminha, eu tentei resumir hauhau Tá tudo lá.. e eu num inventei nada - A CAT SABIA DE TUDO, ela só escolhe fazer o oposto de tudo q a mente racional dizia p fazer (burrice extrema hauhauhu)



FACE

Citação :

Vanessa, levarei a sua gracinha a sério quando vocês disserem QUE preparativos o Norte precisava para se defender dos Lannisters.

eu já disse, tá lá no post gigante, leia. Até a Cat sabia, ela disse (Evidencias B e C).

Citação :

Tem certeza que você não copiou isso do meu post?

Eu posto isso desde o tópico de onde vc tirou este. Volta lá e lê.

Citação :

Porque olha só o que escrevi no post inicial do tópico: "De qualquer modo, essas outras preparações provavelmente seriam subetendidas pelos próprios lordes do Norte assim que a notícia do rapto se espalhasse.

Olha vc se contradizendo huahau ELES FARIAM AKELAS MEDIDAS DE QQ JEITO, MAS UMA COISA É INICIAR UMA GUERRA C ESSES E VÁRIOS OUTROS PREPARATIVOS, OUTRA COMPLETAMENTE DIFERENTE É ENTRAR EM GUERRA SEM ESTAR DEVIDAMENTE PREPARADO
Véio, o Norte tava tão bem preparado q bastou um ataque greyjoy ridículo pra dominar o Norte inteiro. Vc precisa mais do q isso???? sabe pq isso aconteceu? Vou dizer pela enésima vez, pq Robb teve q sair do Norte em marcha rápida p retomar Riverrum (q foi pega totalmente desprevenida) e tentar usar um pouco de elemento supresa contra os Lannister. O q sobrou no Norte qdo Robb saiu? NADA. Pq? pq não houve tempo p deixar nada preparado, n houve tempo para treinar os homens (e crianças), n houve tempo p prepara defesas mais robustas, n houve tempo p planejamento estratégico. NÃO HOUVE TEMPO PARA SE PREPARAR.

Vanessa, quero duas respostas apenas:

1- Como Tywin poderia ameaçar o Norte? Suas evidências não respondem isso, por mais que eu as releia. Resposta objetiva, por favor! Nada de "faltou preparação".

2- Já que você concorda com minha frase, concorda também que a notícia do sequestro de Tyrion é um alerta mais que óbvio da guerra? Se sim, segundo sua própria frase, a ela entregar ou não a "mensagem" de Ned faz nenhuma diferença...

Respondo Face:

2-concorda que a notícia do sequestro de Tyrion é um alerta mais que óbvio da guerra? Se sim, segundo sua própria frase, a ela entregar ou não a "mensagem" de Ned faz nenhuma diferença.
O sequestro de Tyrion não é um alerta de guerra (um alerta de guerra é o q tinha na mensagem do Ned huahau). É guerra declarada. Com a guerra declarada, a Catchata entregar a mensagem realmente não faz a menor diferença, pq a GUERRA ESTÁ DECLARADA, NÃO HÁ TEMPO PARA PREPARATIVOS, tem q haver ações de guerra imediatas, como as q Robb tomou. Agora, se ela não tivesse declarado guerra (q era o ponto crucial), o Norte e mesmo Riverrum poderiam se preparar para entrar em guerra no momento oportuno (oportuno para os nortenhos), c os seus soldados treinados, c armamentos, c suas fraquezas de território protegidas, c planejamento estratégico e, possivelmente, até mesmo c o apoio do Reino.

1- Como Tywin poderia ameaçar o Norte?
Isto está lá no post gigante, mas vamos repetir e destrinchar huahuahua

O Norte estava despreparado e desguarnecido, pq afinal ngm mantém exércitos em tempos de paz, há mto custo envolvido. O q é mantida é uma guarda, sempre, mas não um exército. Acrescente-se a isso q Eddard levou para o sul 50 de seus melhores guardas.

Eddard Stark, Senhor de Winterfell, Protetor do Norte, diz q Cat deve levar mensagens p preparar o Norte p a Guerra, levantando e reforçando as defesas ao sul e nas costas oeste e leste. Pq vc acha q ele diz isso? Pq preparar é uma palavra bacana??? É claro q o Norte é poderoso e q a defesa territorial ao sul é extramente forte, mas jamais inexpugnável.

Caso Cat não tivesse dado início à guerra e tivesse simplesmente seguido para Winterfell e entregado as mensagens:

Glover e Talhart teriam fortificado Moat Cailin c arqueiros treinados e provisões; teriam fortificado seus pps "castelos", preparado provisões, forjado armas, treinado todos os homens c idade p segurar uma arma em artes de combate, teriam montado um campo avançado na costa para vigiar e antecipar ações vindas das Iron Islands; Glover especialmente, teria tempo de reparar sua frota e construir novas embarcações p combate por mar.
Manderly: teria fortificado seu território, preparado provisões, forjado armas, treinado todos os homens c idade p segurar uma arma em artes de combate, teria estabelecido uma rede de comunicação com postos avançados em todos os portos a sudestem; teria tempo de reparar sua frota e construir novas embarcações p combate por mar.
Rodrick, chegando em Winterfell, faria as mesmas preparações qto a fortificações, provisões, armamentos e treinamento de todos q pudessem segurar uma arma. Theon seria mantido em vigilância, efetivamente como um refém, nem mesmo Robb poderia desobedecer a ordem do pai e utilizá-lo como um irmão-companheiro em armas.
Robb reuniria os Senhores a Norte (incluindo os clãs das montanhas) p o mesmo fim (fortificações, provisões, armamentos e treinamento de homens). Os clãs da montanha tb seriam convocados. Tb não tenho dúvida q Reed seria convocado p iniciar preparativos de defesa em Cailin.
Certamente um conselho de guerra seria formado. Ações visando obter inteligência sobre o inimgo teriam espaço, ações de reconhecimento de território inimigo, de poderio bélico dos inimigos, sobre os movimentos dos inimigos (sentinelas seriam enviados). Planejamentos estratégicos tomariam lugar, sobre como seriam as melhores movimentações para controle do território e exército dos inimigos. E eu digo inimigos, pq em guerra tolo é aquele q se prepara só p o óbvio (lannisters) ou vc se prepara para quaisquer ataques ou vc não se preparou.
C a chegada da Catchata, Robb enviaria emissários p Riverrun tb iniciarem os mesmos preparativos (a pp Cat pensa em fazer isso antes de fazer a burrada de sequestrar o Tyrion) e Riverrun acionaria seus vassalos leais p o mesmo fim.
Emissários seriam enviados ao Vale para tentar trazer seu apoio.
SEM CONTAR Q A GUERRA PODERIA NÃO OCORRER, OU OCORRER C APOIO DO REINO, CASO ROBERT FICASSE DO LADO DE EDDARD huahauhauhau
Esse tipo de preparação leva tempo. Esse é o problema. Qdo vc se prepara para uma guerra, vc toma várias ações visando lhe atribuir vantagem bélica no eventual confronto e isso precisa de tempo. Agora qdo vc, DO NADA, declara uma guerra, as suas ações ficam limitadas ao q vc tem à disposição naquele momento (fortificações desguarnecidas, poucas provisões, poucos armamentos, poucos homens treinados em arte de combate, pouca inteligência sobre inimigos e principalmente, seu planejamento estratégico fica limitado.


Como Cat resolveu declarar guerra, dando início a ela: o q Tywin poderia fazer contra o Norte?
Exatamente o q ele fez hauhauhau
Tywin tem Eddard como refém, tem um gde exército e sabe q a passagem a sul do território nortenho é extremamente dificil de traspassar. Ele tem uma frota, mas tb não é uma frota de guerra e há uma distância gde entre Lannisport e a costa sudeste do Norte, sem contar q ele poderia encontrar problema c os Greyjoy (eles atacariam tanto Starks qto Lannister em suas aguas), seria uma ação possível, mas arriscada. Ainda, Lannister n tem apoio do Reino, então não dá p contar c o apoio de outras Casas. Então pq enfrentar o Norte diretamente? A melhor estratégia não é lutar contra o inimigo no territorio dele, mas atraí-lo para as suas terras, onde vc tem o conhecimento e o controle. Riverrum é o ponto fraco do Norte ao sul e não Cailin. É Riverrun e as Riverlands q precisam ser dominadas e é o q Tywin faz. E obtem outro refém importante, Edmure. Uma vez sob ataque, era absolutamente previsível (os nortenhos são mto previsiveis por seu senso de honra e justiça) q os nortenhos marchassem a Sul de Cailin, onde suas defesas territoriais já não mais fariam diferença.
O plano de Tywin era justamente vencer o exército do Norte nas Riverlands e depois dominar o Norte era consequencia.
Tywintb joga com outros peões, ele tb conhece os Greyjoys, Balon tb era um homem previsivel (nós não semeamos! Rebelião Greyjoy), a movimentação nortenha poderia atrair os inimigos a leste do norte, fragilizando ainda mais o exército nortenho. E sem falar nos Bolton, conhecidos por esfolarem Starks, não eram exatamente partícipes confiáveis para os nortenhos.

Pq não houve tempo para preparação do Norte e para um planejamento estratégico mais adequado para as forças nortenhas (pq o tempo para execução de qq plano era escasso), embora Robb tivesse conseguido obter vantagem no território das Riverlands, c uma manobra bélica ágil e bem executada, o custo foi imenso. O Robb se viu forçado a uma aliança q n era vantajosa p o Norte (Freys), Theon foi levado como um irmão em armas e não como um refém e p executar a marcha rápida ao sul o território do Norte foi deixado extremamente desprotegido.

Spoiler:

Vanessa escreveu:

Então pq enfrentar o Norte diretamente? A melhor estratégia não é lutar contra o inimigo no territorio dele, mas atraí-lo para as suas terras, onde vc tem o conhecimento e o controle. Riverrum é o ponto fraco do Norte ao sul e não Cailin

Como diria Thormund: Har!

Se Tywin não tinha razão alguma para atacar o Norte (obrigado por finalmente admitir o óbvio. Policarpo, só falta você! Junte-se a nós! ), Catelyn entregar ou não a mensagem-secretíssima-codificada de Ned não faz diferença. Afinal, a mensagem = proteger Moat Cailin, guarnecer frota Manderly e ficar de olho em Theon. Quais destas opções ajudariam a defender as riverlands? Estou dizendo, mas ninguém acredita: essa passagem de Ned ganhou um escopo MUITO maior do que merece.

Por isso estou desconsiderando esse monte de coisas sobre forjar armas e treinar homens pra batalha. Sério, a não ser que haja alguma passagem evidenciando que Robb marchou em condições piores do que poderia, não dá pra discutir sobre isso, senão vira papo de maluco.

Releia o capítulo de Bran em que Robb termina de agregar seu exército em Winterfell. Não há uma passagem sequer que dê a entender que os nortenhos estavam menos fortes por falta de aviso da guerra. Aliás, Robb só chama os bannerman quando o pai é preso e a carta de Sansa chega a Winterfell. Todos os lordes do Norte estavam preparados para a guerra, assim como Tywin Lannister (vide posts do Douglas). Robb chamou-os, eles atenderam ao chamado, e eles marcharam.

Depois de enterrar a questão Moat Cailin, acho que podemos começar a parar de discutir esse esquema de que o Norte não se preparou para guerra né?

Face

Citação :

Se Tywin não tinha razão alguma para atacar o Norte (obrigado por finalmente admitir o óbvio. Policarpo, só falta você! Junte-se a nós!

A sua distorção na leitura das coisas me deixa impressionada huahuahuahuha Vc não lê o q está escrito, vc imagina q está escrito algo q a sua mente gostaria q estivesse escrito huahauhua Onde q eu escrevi uma bobagem sem tamanho como essa q vc tá dizendo: não ponha nas minhas letras coisas q só a sua mente consegue pensar, graças aos Céus minha mente ainda é lúcida e eu, embora não seja nenhuma expert, entendo coisas básicas sobre guerras.

Tywin tinha razão para atacar o Norte - O FILHO FOI SEQUESTRADO!!!. Agora atacar o Norte não quer dizer NECESSARIAMENTE se enfiar feito um imbecil completo no meio do território nortenho - ISSO SE CHAMA ESTRATÉGIA BÉLICA, procurar meios de derrotar o inimigo que sejam mais vantajosos para você, mantendo várias opções em aberto (não é pq foi adotada uma determinada ação que não existam planos subsidiarios ou alternativos)
Agora eu realmente entendo pq vc nega a existência das evidência A B e C.E agora eu entendo pq vc justifica as ações da Cat c coisas q ela jamais pensou (e olha q os POVs dela são quase translúcidos qto a esse episódio). VC SOFRE DE DELÍRIO hauhauhauah

Douglas, eu desisto do Face... uma frase de Einstein sobre limites não quer deixar a minha mente... mas parece q vc ainda tem alguma possibilidade de faze-lo entender.Independentemente de vc achar Cat burra ou não (não é mais essa a discussão), tenta explicar pro Face a diferença entre "estar preparado para entrar em guerra" e "entrar em guerra sem qualquer preparação" e entre "escolher o melhor momento para declarar guerra" e "ser tomado de assalto por uma declaração de guerra indesejada naquele momento"

Entenda bem, cara Vanessa, por "atacar o Norte", eu quero dizer INVADIR o Norte. Que ele tinha motivos para atacar o exército nortenho, isso é óbvio (precisava eu ou você dizermos isso). Mas INVADIR o Norte é loucura, é isso que eu e o Douglas estamos mostrando. Tu está se desviando da questão.

E estou esperando a evidência que mostra que Robb marchou sem os preparativos ideais. Tu "esqueceu" essa parte do meu post.

Resumindo, tu precisa responder duas coisas:

1- Se Tywin não tinha condições de INVADIR o Norte, e estava esperando para atacar o inimigo em território favorável, como a não-entrega da mensagem-secretíssima-plano-infalível do Ned prejudica o Norte?

2- Existe alguma evidência no livro que mostre que Robb marchou com preparativos escassos? Reler capítulo de Bran no qual Robb recebe a carta de Sansa e chama seus vassalos (bastante tempo depois do sequestro de Tyrion).

Ah, lisongeia-me que o Einstein não saia da sua cabeça ao ler meus posts

faceless, você quer provar que a invasão do Norte era impossível. Já dei argumentos de que poderia ser difícil, até improvável, mas impossível não. Você quer saber o que a mensagem de Ned mudaria em preparativos de combate, por todos os argumentos mudaria tudo! Se preparar para uma possibilidade é diferente de se organizar para um combate em curso, já foi dito e você não aceita. A questão não é se Robb tinha preparativos escassos, a questão é que desguarneceu o Norte em uma marcha incerta, desnecessária se a mensagem tivesse sido entregue!

Vai dizer: mas a Cat avisar não mudaria nada;
Eu digo: mudaria muita coisa, primeiro por se preparar antes do inimigo, segundo por talvez ter de volta seu melhor comandante, terceiro por se preparar e não se arranjar, quarto porque é muito simples o fato de que marchar para o sul retira a maior vantagem do Norte que é o próprio Norte.

A conclusão em português bem claro é que Cat forçou a marcha de Robb com suas manobras e a morte de Eddard. Discutindo a mensagem, se ela tivesse ficado quieta e ido ao Norte entregá-la o Norte não iria ao sul e tudo feliz.

Vai dizer que ela precisa saber quem tentou matar Bran.
Eu digo o que Ned provavelmente pensaria: Sair do Norte pra investigar um atentado a meu filho é certeza de mortes, ficar aqui com ele vivo é certeza de não sofrer ataques e poder planejar como lidar com a situação.

Cara, você quer discutir o ato dela se desviar do plano, ela minou a defesa do Norte tirando a chance de Ned voltar e forçando a marcha ao Sul, é simplesmente isto! O fato de não entregar a mensagem gerou tudo isto, você é que não percebe isto e tenta por A+B provar que a mensagem não faria diferença.

Policarpo, sinceramente, não vou discutir mais a possibilidade (nula) dos Lannisters ameaçarem o Norte DENTRO DE SEU TERRITÓRIO. Como a Vanessa disse, a única possibilidade do Norte ser derrotado era Tywin atrair suas tropas para sul de Moat Cailin. Ou conseguir o apoio dos Greyjoy, mas àquele momento, isso era impossível, já que os Stark tinham em poder o filho único de Balon.

Essa questão, pra mim, morreu. Se tu quiser, leia os posts do Douglas, releia as passagens do livro que provam isso: Moat Cailin nunca foi tomado pelo sul.

policarpo escreveu:

Eu digo o que Ned provavelmente pensaria: Sair do Norte pra investigar um atentado a meu filho é certeza de mortes, ficar aqui com ele vivo é certeza de não sofrer ataques e poder planejar como lidar com a situação.

Infelizmente, o próprio Ned discorda de você:

Ned Stark escreveu:

“Lord Baelish, I am a Stark of Winterfell. My son lies crippled, perhaps dying. He would be dead, and Catelyn with
him, but for a wolf pup we found in the snow. If you truly believe I could forget that, you are as big a fool now as when you took up sword
against my brother.”

Isso sem contar que TODA a trama do primeiro livro se baseia no dilema de Ned de crer que seu melhor amigo, Robert, está em perigo, possivelmente podendo ser assassinado pelos Lannisters (o que acabou acontecendo). Não, os Stark não iam voltar pra casa e lamber as feridas, eles iam até o fim, e Tywin sabia disso. Eventualmente eles iriam sair do Norte para bater de frente com os Lannisters, com ou sem sequestro.

faceless, tem hora que eu realmente acho que você só lê o que quer. A minha afirmação sobre o pensamento de Ned é no caso de guerra iminente! Pelo amor de deus! Você tá jogando aí a passagem dele de AGOT sem conflito declarado NEM os fatos iniciadores de tal!

Olha só o que você tá tentando argumentar, você vem usando fatos do livro como se eles fossem se manter, mas caso a mensagem não chegasse ao destino e Ned soubesse que isso iria acontecer ele provavelmente não optaria por manter a investigação como estava, sabendo do perigo próximo e de sua ausência totalmente lamentável em Winterfell.

Se você supões que ele trocaria a volta a Winterfell por uma estadia completamente perigosa em Kings Landing é louco, no mínimo.

Ned não iria até o fim se pudesse alterar o curso dos acontecimentos, tanto que antes do fim ele mandou sua esposa voltar pra casa enquanto ele tentava juntar provas!

Pare de manipular os textos que lê copiando e colando passagens onde desconsidera o sentido completo. Essa abordagem de "ahá, você disse que azul é melhor que verde e isso é sua ruína" não funciona quando os debatedores podem reler o que escreveram.

Sinceramente, não entendi o que você quis dizer. Eu simplesmente mostrei uma fala de Ned que contradiz a suposição de que ele fugiria para Winterfell a fim de se proteger. Pouco importa se a guerra estava declarada ou não. Pra mim, Ned ficaria em KL até descobrir a verdade sobre Jon Arryn, com guerra ou sem guerra. Tando que ele só decide partir quando Robert insiste em assassinar Daenerys.

E o perigo que Robert sofria? E Bran? Se Ned deveria voltar a Winterfell quando o conflito fosse explícito, porque ele não fez isso quando Catelyn sequestrou Tyrion? Porque ele continuou lá?

Resposta: Para descobrir a verdade sobre Jon Arryn e proteger Robert, seu amigo. Para descobrir o segredo que quase matou Bran duas vezes. Não sei daonde tu tirou que a guerra ser declarada muda isso, até porque Ned continua em KL, mesmo depois das riverlands serem atacadas. Ele manda 100 homens sob o estandarte do Rei para matar Gregor Clegane. Ned está guerreando, não fugindo da guerra, muito depois de Tyrion ser raptado.

AGOT escreveu:

“Hand no longer,” Ned told him. “The king and I have quarreled. We shall be returning to Winterfell.”
“I shall begin making arrangements at once, my lord. We will need a fortnight to ready everything for the journey.”
“We may not have a fortnight. We may not have a day. The king mentioned something about seeing my head on a spike.” Ned frowned. He did no truly believe the king would harm him, not Robert. He was angry now, but once Ned was safely out of sight, his rage would cool as it always did.
Suddenly, uncomfortably, he found himself recalling Rhaegar Targaryen. Fifteen years dead, yet Robert hates him as much as ever. It was a disturbing notion … and there was the other matter, the business with Catelyn and the dwarf that Yoren had warned him of last night. That would come to light soon, as sure as sunrise, and with the king in such a black fury … Robert might not care a fig for Tyrion Lannister, but it would touch on his pride, and there was no telling what the queen might do.

Aí dá pra ver claramente que, depois da briga no conselho ele decide ir embora por perceber como o clima está em King's Landing, mas também pelo ato desmedido de Catelyn, ele mesmo pensa que o resultado não vai ser bom com o Rei e a Rainha, ou seja cagou tudo. Ele teria voltado, não fosse o sequestro que motivou o ataque de Jaime, logo tudo isso resulta do desvio de Catelyn. Não adianta cara, o ato dela causou a morte de Ned.

Sem Ned o Norte se ferrou. Com a mensagem lá tudo que dissemos poderia ter sido feito e de quebra Ned poderia ter saído vivo de King's Landing, organizando as forças nortenhas.

policarpo escreveu:

Não adianta cara, o ato dela causou a morte de Ned.

De fato que o sequestro do Tyrion desencadeou uma série de outros acontecimentos. Mas essa afirmação não é um pouco exagerada?

A morte do Ned foi causada por uma decisão completamente inconsequente de um garoto de 12 anos. A atitude do Joffrey, em nada tem a ver com o sequestro do Tyrion. Foi algo que fugiu até dos planos da Cersei. O sequestrou motivou o ataque de Jaime, sim. Mas foi porque, no momento, o Ned tinha se demitido do cargo de Mão, a Cat não sabia disso.

Um acontecimento desencadeia outro, isso é fato. Se for pra dizer que a morte do Ned foi causada pelo sequestro do Tyrion, acho melhor dizer que a morte do Ned foi causada pela atitude inconsequente do Jaime ao jogar o Bran da janela.

Fora que essa passagem que o policarpo quotou só prova o que disse antes: Ned partiu por causa da discórdia em relação a Daenerys. "That would come to light soon, as sure as sunrise, and with the king in such a black fury …"

Se Ned achasse que o sequestro de Tyrion iria colocar Robert contra ele, ele teria partido assim que recebeu a notícia, e não apenas depois da discussão.

E hades, provavelmente agora vão exigir novamente que Catelyn preveja que Robert iria caçar, morrer, e aquele papo viajado...

been there, done that.

Face

Citação :

Como a Vanessa disse, a única possibilidade do Norte ser derrotado era Tywin atrair suas tropas para sul de Moat Cailin

Para de dizer q eu disse coisas q eu não disse - de boa se vc quer falar bobagens tudo bem, mas não me inclua nesse lista. Quer me citar, cite (copiar e colar, e SEM TIRAR DO CONTEXTO) e não invente. Como disse o Policarpo

Citação :

Pare de manipular os textos que lê ... essa abordagem... não funciona quando os debatedores podem reler o que escreveram.

Se vc não entende de guerra o problema é seu, só não coloque meu nome junto ao seu (eu entendo de confrontos armados). A melhor tática, naquele momento, para o Tywin era não invasão, eu NUNCA disse q a única possibilidade era a não invasão - LEIA AS COISAS E PARE DE DELIRAR.


Ahh e em vez de ficar falando do Douglas, leia o q ele escreveu (mas leia sem delirar), ele sabe a diferença entre estar preparado para uma guerra e ter q entrar em combate do nada, ele sabe a diferença entre a hora certa p vc de delcarar uma guerra e a hora errada. Ele sabe o q é vantagem bélica.

Policarpo

Citação :

faceless, tem hora que eu realmente acho que você só lê o que quer

Ele não lê, ele inventa uma história paralela e sai falando q coisas q acontenceram, não aconteceram e q coisas q não aconteceram, aconteceram hauhau

QQ 1 (menos o Face pq ele está delirando) q ler as evidencias A B e C q postei na pg.1 desse topico e depois responder as perguntas q tão lá tb, pode perceber q a PRÓPRIA CAT SABIA Q 1 GUERRA NÃO PODIA SER INICIADA NAQUELE MOMENTO, Q O MARIDO E FILHAS ESTAVAM EM RISCO EM KL, Q O NORTE E AS RIVERLANDS PRECISAVAM SE PREPARAR P GUERRA. O pq ela ignorou tudo q ela sabia e sequestrou Tyrion (burrice, blackout, panico, reação inconsciente etc), pode ser objeto d discussão, mas o Face negar o q até a Cat sabia é simplesmente DELÍRIO. hauhauahuah

faceless, ele recebeu a notícia na noite anterior e tinha uma reunião do conselho na manhã seguinte! O que você esperava que ele fizesse? Partisse no meio da noite sem dar nenhuma satisfação? Na minha opinião a questão Daenerys foi estopim pra abrir mão do cargo, mas serviu como uma ótima desculpa pra ele tratar de assuntos pessoais.

Policarpo, então temos duas interpretações diferentes para a mesma passagem. Junte aquela fala de Ned que quotei com a disposição que ele tem ao longo de todo livro de descobrir por quê Jon Arryn morreu, e eu chego à conclusão de que ele não sairia de KL por qualquer coisa. Quando Tywin ataca as riverlands, mesmo depois de Jaime tê-lo atacado e Robert ter ido caçar, ele continua lá. Ele não foge. Essa é minha interpretação, se você tem uma oposta, não sei como te convencer do contrário. Ao menos acho que podemos concordar que é algo ambíguo, e que ambos temos motivos para crer no que cremos.

Vanessa, você entende tanto de estratégia bélica quanto eu entendo de física nuclear.

Quem ler seus posts, vai ver isso. Ao contrário de mim e do Douglas, que demos razões para dizer que Moat Cailin seria uma rota impossível para os Lannisters, você não deu uma única razão para crermos o contrário disso. Até o policarpo tentou fazer isso, mas você preferiu ignorar os argumentos...

E agora incorre em falácia: ataca o argumentador, e não o argumento. Erro lógico e retórico extremamente primário.

Pois é mas aí eu acho que a interpretação extrapola a questão discutida. Explico: Ele estava decidido a sair de King's Landing, mas no caso ele juntou as peças do quebra cabeça sobre os rebentos de Robert e foi atacado por Jaime, o que impossibilitou uma viagem naquele momento. Com a repentina morte de Robert ele se viu no dever de evitar a sucessão pelos Lannister, e o resto todo mundo sabe...

Só para mostrar que (ainda) não estou louco.

Vanessa escreveu:

Ainda, Lannister n tem apoio do Reino, então não dá p contar c o apoio de outras Casas. Então pq enfrentar o Norte diretamente? A melhor estratégia não é lutar contra o inimigo no territorio dele, mas atraí-lo para as suas terras, onde vc tem o conhecimento e o controle. Riverrum é o ponto fraco do Norte ao sul e não Cailin. É Riverrun e as Riverlands q precisam ser dominadas e é o q Tywin faz. E obtem outro refém importante, Edmure. Uma vez sob ataque, era absolutamente previsível (os nortenhos são mto previsiveis por seu senso de honra e justiça) q os nortenhos marchassem a Sul de Cailin, onde suas defesas territoriais já não mais fariam diferença

Como você até agora não argumentou como os Lannisters poderiam perfurar a causeway, interpretei que tu concorda que o único jeito deles lutarem efetivamente contra o Norte era atraindo suas tropas para o Sul. Aonde está o delírio?

Face

Citação :

Vanessa, você entende tanto de estratégia bélica quanto eu entendo de física nuclear.

isso quer dizer q pelo menos o mínimo sobre física nuclear vc sabe (d guerra não, mas quiçá física nuclear): tipo:, o q é um átomo p. ex. huahau

Citação :

Quem ler seus posts, vai ver isso. Ao contrário de mim e do Douglas, que demos razões para dizer que Moat Cailin seria uma rota impossível para os Lannisters, você não deu uma única razão para crermos o contrário disso. Até o policarpo tentou fazer isso, mas você preferiu ignorar os argumentos...

Douglas não disse q era impossível, se vc ler o post dele - sem delirar - vai ver q ele apenas diz q não seria fácil, seria mto difícil. Aliás, da minha parte, eu nunca disse q seria fácil, o q eu spre disse é q em guerra não há terreno inexpugnável, tudo depende de estratégia, recursos e tempo. Quem só tem terreno em guerra, tem pouco e mto menos do q imagina.
Se vc usar a palavra "impossível" junto c "conquista de território" numa guerra, vc n entende d nada e é simples assim. Vc é um "comandante" limitado (p ser elegante hauhau) q devia estar brincando de pentear bonecas.

Citação :

Como você até agora não argumentou como os Lannisters poderiam perfurar a causeway, interpretei que tu concorda que o único jeito deles lutarem efetivamente contra o Norte era atraindo suas tropas para o Sul. Aonde está o delírio?

Seu delírio está em dizer q eu disse "único", qdo tudo q eu disse foi "melhor" - há uma diferença de anos-luz entre "melhor estratégia" e "única possível estratégia". Claro q p vc essa diferença n existe, pq vc acha q tudo é igual em termos de guerras hauhauhau

Citação :

E agora incorre em falácia: ataca o argumentador, e não o argumento. Erro lógico e retórico extremamente primário.

seus argumentos não tem base em fatos, logo só me resta trollar hauhauhau
Os meus estão aí, o dia q vc responder às perguntas q postei lá na pg1, considerando as evidencias A B e C (passagens de GoT) e mudar as respostas p Q1 q Q2 para concordo e sim.. daí haverá espaço para novos argumentos em relação ao episódio Tyrion.

Vou tentar ser mais claro do que a clareza, então: enquanto houvesse no Norte um punhado de homens capazes de manejar arcos e flechas, Moat Cailin seria uma rota de invasão inviável para os Lannisters.

Meus argumentos não baseiam-se em fatos? então por que estou postando isso pela segunda vez?

Jon Snow escreveu:

“You assume Moat Cailin will fall quickly, Snow,” objected Justin Massey, “but the ironmen are doughty fighters, and I’ve heard it said that the Moat has never been taken.”
“From the south. A small garrison in Moat Cailin can play havoc with any army coming up the causeway, but the ruins are vulnerable from the north and east.” Jon turned back to Stannis.[...]

Se Catelyn quisesse evitar um ataque pelo leste, teria que supor que Balon Greyjoy iria abrir mão da vida de seu único herdeiro (o que é uma loucura), ou que os Redwyne iriam atravessar mil léguas de mar até a costa leste do Norte (E depois o que? Tentar um storm contra as muralhas de Winterfell? Montar siege e esperar 2 anos, esperando que nenhuma casa do Norte varra seus acampamentos? ).

Acredite, o Douglas concorda comigo. Ele só não é teimoso como eu de ficar voltando aqui

Isso tudo, para mostrar que esse papo de que Catelyn deixou o Norte despreparado é uma forçação de barra colossal. E nem precisaria toda essa discussão sobre Moat Cailin, já que você não quotou nenhuma parte do livro que mostre que Robb marchou de Winterfell com menos poder que deveria.

Lembrando que ele marcha apenas depois de Sansa mandar a carta, e no intervalo entre a partida de Catelyn e a carta de Sansa, ele já sabia que era provável que houvesse guerra:

Catelyn escreveu:

“Past time,” she said. “Winterfell may have need of all its swords soon, and they had best not be made of wood.”

Suas perguntas, apesar de serem respondidas indiretamente em diversas passagens dos meus posts, levam em conta coisas que eu acho besteiras, como esse papo de deixar o Norte preparado para guerra.

Face, como vc acha q p entrar em guerra c vantagem n precisa de preparação nenhuma, pq estar preparado ou não dá na mesma...

Citação :

coisas que eu acho besteiras, como esse papo de deixar o Norte preparado para guerra

... não posso fazer nada hauahuha
Só digo q até a Cat sabia disso, como vc mesmo postou ae e eu já tinha postado isso desde meu 1] post nesse topico, lá na pg1 - Evidência B. ELA SABIA.

Citação :

enquanto houvesse no Norte um punhado de homens capazes de manejar arcos e flechas, Moat Cailin seria uma rota de invasão inviável para os Lannisters

A passagem q vc posta mostra justamente q o Norte pode ser invadido. Mais facilmente a leste. E eu nunca disse o contrario. Spre disse, desde o inicio (post 1, pg1): Moat Cailin é uma passagem dificil, a questão é q n é impossivel. Como eu cansei de escrever p olhos cegos, a questão p passar Cailin é estratégia, recursos e tempo.

Um comandante joga c o q tem, um bom comandante tenta obter a vantagem spre q possivel, uma invasão no Norte seria uma opção p os Lannisters caso outra estratégia, q era a melhor p eles naquele momento (no caso, atrair os nortenhos p Sul de Cailin), n desse certo.

Citação :

você não quotou nenhuma parte do livro que mostre que Robb marchou de Winterfell com menos poder que deveria

Eu postei, vc n leu ou vai saber né hauhauhua é mto interessante inclusive, há até uma piada
EDIT: SoS

Spoiler:

Citação :

Se Catelyn quisesse evitar um ataque pelo leste, teria que supor que Balon Greyjoy iria abrir mão da vida de seu único herdeiro (o que é uma loucura), ou que os Redwyne iriam atravessar mil léguas de mar até a costa oeste do Norte (E depois o que? Tentar um storm contra as muralhas de Winterfell? Montar siege e esperar 2 anos, esperando que nenhuma casa do Norte varra seus acampamentos?

Dos Greyjoy ela n precisava supor hauhauhau, o Eddard falou c ela, ELA SABIA. O resto q vc falou aí faz parte de algum outro delirio q n tem nada a ver c nada então... nada a declarar.

O q eu posto aki desde o inicio é q a Catchata sabia de tudo o q ela devia fazer e tudo q ela n devia fazer, sabia das consequencias - EVIDENCIAS A B e C. Sem teorias malucas, são todas coisas mto plausiveis, sem precisar bola de cristal e adivinhação. Ela sabia.
Repito: eu a acho burra pq ela sabia e ainda assim fez o oposto. Se quiserem discutir o q deu na cabeça dela p ela fazer o q fez, blz (blackout, panico, loucura etc). Só não inventem maluquices q nunca passaram pela cabeça dela (tipo, Tyrion o Super Trunfo !!hauahu), pq até antes dele entrar na taverna ela estava pensando em q o marido e filhas estavam em terreno perigoso em KL, q evitar a guerra a todo custo era primordial, q era essencial preparar o Norte p um eventual confronto num futuro não próximo, preprar Riverrum tb... daí ele entra na taverna e ela faz o q faz pow o oposto de tudo q ela tava pensando segundos antes, de tudo q ela pensava desde q saiu de Winterfell, de tudo q ela discutiu c Eddard em KL.

Vanessa escreveu:

Face, como vc acha q p entrar em guerra c vantagem n precisa de preparação nenhuma, pq estar preparado ou não dá na mesma...

Me acusou de inventar coisas, mas aqui você que põe palavras na minha boca.

Eu disse que esse papo de que o Norte estaria despreparado é besteira. Não disse que o Norte não deveria se preparar, disse que achar que catelyn deixou o Norte despreparado ao entregar a tal mensagem é besteira.

Vanessa escreveu:

Moat Cailin é uma passagem dificil, a questão é q n é impossivel. Como eu cansei de escrever p olhos cegos, a questão p passar Cailin é estratégia, recursos e tempo.

A questão é que não há precedência na história de Westeros de uma invasão pela causeway. Quando digo "impossível", é isso que quero dizer. Você acha que Tywin teria, àquele momento (isso é importante, pois estamos julgando a decisão de Catelyn num momento específico) condições de reunir homens o bastante para perfurar a causeway?

Assim como Douglas disse, ele teria que passar por território Tyrell, cruzar o Tridente, milhas e milhas de território Tully. SE chegasse à causeway ileso, com sua força, e SE nenhum exército os seguisse e eles se vissem pegos entre um exército vindo do sul e arqueiros fazendo chover flechas em cima deles...

SE, isso tudo não acontecesse... como perfurar a causeway? Estratégia: que estratégia? Tempo? Recursos: que recursos? Vamos ser específicos.

Um comandante joga com o que tem, e os Lannisters não tinham força suficiente para atravessar a causeway, algo que nenhum exército fez na história de Westeros.

Vanessa escreveu:

Eu postei, vc n leu ou vai saber né hauhauhua é mto interessante inclusive, há até uma piada "o Rei q Perdeu o Norte" huahauhauha contada por Titio Roose e o Rei Greyjoy tb ri bastante dessa piada hauhauah

Não entendi o que tu disse aqui. Quis dizer uma passagem que mostre que Robb saiu as pressas de Winterfell ou que as forças Stark estavam despreparadas no momento da marcha para o Sul.

Vanessa escreveu:

Dos Greyjoy ela n precisava supor hauhauhau, o Eddard falou c ela, ELA SABIA.

Aqui você entendeu errado. Eddard avisou que eles precisavam ficar de olho em Theon, para que os Greyjoy se aliassem, ou pelo menos não atacassem o Norte. O que estou falando que é covardia, é achar que Catelyn deveria supor que os Greyjoy atacariam o Norte caso marchassem para o Sul, já que os Stark tinham o único filho de Balon em suas mãos.

Vanessa escreveu:

O resto q vc falou aí faz parte de algum outro delirio q n tem nada a ver c nada então... nada a declarar.

Explico: a costa oeste é um ponto fraco do Norte, mas só poderia ser acessada pelos Lannisters por mar. As frotas mais poderosas do Reino são as dos Greyjoy e Redwynne. Como uma aliança com os Greyjoy não era possível para os Lannisters àquele momento, fiz uma suposição com os Redwyne, que ainda assim teriam extrema dificuldade de invadir o Norte (e ainda assim arriscariam deixar seus próprios territórios vulneráveis para os ironborn).

faceless escreveu:

A questão é que não há precedência na história de Westeros de uma invasão pela causeway. Quando digo "impossível", é isso que quero dizer.

Era disso que eu tava falando, precedência histórica não quer dizer nada, é simplesmente lacuna para promover novos gênios. Tudo que nunca foi inventado ainda o pode ser, né?

O que o Douglas fez foi simular a campanha óbvia pelo caminho mais provável, e isso não exclui outras possibilidades. Discutir as estratégias possíveis aqui demandaria construir diferentes cenários, com diferentes reações, demandaria produzir diagramas de consequências com opções como "sim" e "não" para cada casa envolvida e outras coisas mais...

O raciocínio é que a despeito das dificuldades nenhum lugar é imune invasões, um bom exemplo é que Stannis tomou Storm's End, um castelo tido como quase que à prova de cerco (ele próprio segurou a onda lá por muito tempo na guerra de Robert). "Ah, mas tinha a Melisandre", bom, se for o caso o Tywin pode tirar uma carta da manga também, ele tem o networking e o fundo monetário suficiente pra contratar faceless, pra trazer gente de Asshai...se for pra considerar tudo é impossível não achar uma solução.

policarpo escreveu:

Discutir as estratégias possíveis aqui demandaria construir diferentes cenários, com diferentes reações, demandaria produzir diagramas de consequências com opções como "sim" e "não" para cada casa envolvida e outras coisas mais...

Sim, mas aqui estamos discutindo algo bem específico: sabemos o momento da história, quem estava do lado de quem, e, mais importante, o ponto de vista de Catelyn. Nesse ponto de vista, os Lannisters só poderiam marchar por terra até Moat Cailin, não tinham alianças nem frota pelo mar. Quais seriam as consequencias de tal marcha?

policarpo escreveu:

O raciocínio é que a despeito das dificuldades nenhum lugar é imune invasões, um bom exemplo é que Stannis tomou Storm's End, um castelo tido como quase que à prova de cerco (ele próprio segurou a onda lá por muito tempo na guerra de Robert). "Ah, mas tinha a Melisandre", bom, se for o caso o Tywin pode tirar uma carta da manga também, ele tem o networking e o fundo monetário suficiente pra contratar faceless, pra trazer gente de Asshai...se for pra considerar tudo é impossível não achar uma solução.

o Norte não é imune a invasões... não estou sendo tão radical. Estou analisando a situação: Tywin, sem um exército muito grande (até o momento ele não tinha aliados), podendo caminhar apenas por terra, tendo que marchar muitas léguas, e passar por território inimigo... quando chegasse à causeway, ainda poderia ser seguido e se ver preso entre os arqueiros e um possível exército vindo pelo Sul.

Mas vamos dizer que isso não acontecesse, e os Lannisters perfurassem a causeway. Vamos dizer também que eles não perderam quase toda sua força na tentativa (o que seria o natural), graças a algum truque que Tywin tinha na manga.

E depois? O que Tywin iria fazer com o Norte aberto a sua frente, castelos totalmente guarnecidos, e ele sem aliança (não tinha os Tyrell ainda, Dorne não se aliaria aos Lannister, Riverrun muito menos, Vale também não, Greyjoys tinham seu herdeiro em mãos Stark...).

Face, agora q vc tá começando a mostrar q entende o q eu e o PL tamos falando sobre possibilidades em campo de batalha, a gente pode voltar a discutir sobre a Cat. Pq essa discussão toda sobre guerra até agora foi nossa c vc especificamente (pq vc tava falando q não tinha importancia nenhuma entregar mensagens para preparar o Norte p guerra, embora vc continue falando isso, eu vi uma luz no fim do túnel c seu penultimo post hauahu). Essa discussão enorme sobre preparação em guerra não é nossa em relação a Cat hauhauhua

Se vc quiser discutir mais sobre possibilidades de batalha, q é a sua proposta nesse último post (o q Tywin faria depois de passar por Cailin? como ele passaria por Cailin?), a gente pode discutir, mas o cenário é bem mais amplo. E NÃO TEM NADA A VER C A CAT.

Volto a dizer: a proposição desse tópico é analisar o q a Cat fez ao sequestrar Tyrion tomando por base as informações e conhecimentos q estavam absolutamente à disposição dela. Se vc algum dia ler o meu post1 da pg1, as evidencias A B e C, especialmente a C no seu caso, vc pode perceber q a Cat sabia q Tywin atacaria e atacaria 1o Riverrrun, não precisa ser nenhum genio pra ver isso, simplesmente pq Riverrum é mais proximo, mais facil e garantiria uma vantagem sobre os nortenhos (não pq era a única possibilidade). A Cat sabia disso.
Qdo eu to falando da Cat eu n estou me baseando em nenhum conhecimento secreto, em nenhuma adivinhação, mas em coisas reais, q estão escritas e inclusive de POVs dela.

Mas se quisermos discutir batalha. To dentro!!!!!! Mas aí sem falar da Cat, pq a discussão n vai ter nada a ver c ela, ok? A gente até podia abrir um tópico (PL é contigo hauahu)