[Spoilers] Theon Greyjoy

Murilo escreveu:

Isso já está virando off-topic. Tomara que mais alguém comente sobre o ASSUNTO DO TÓPICO, senão amanhã já estaremos falando sobre a infância do Martin.

Normal aqui no fórum, você vê o nome do tópico, mas vai ler o que estão falando e estão falando do preço da banana USAHASUhASU

Mas como o nome não está escrito Theon Greyjoy...

De todo jeito, personagem que tem todo meu respeito e apoio

Quem, o Olho de Corvo? Sei lá, se eu fosse escrever um livro, um dos personagens principais seria mesmo um maluco com tapa-olho, hauahauaha...

Não po, o Theon. O assunto do tópico

Deuses novos e antigos, dêem-me forças...

Vamos lá pessoal, o Theon é um cara mau? Acredito que não. Ele é "torto"? Sim! Não tanto quanto Joffrey ou Gregor Clegane, é verdade.

Jon é um cara mau por ter sonhado na infância em ser senhor de Winterfell? Não. Nem Theon. Ele sentia necessidade de ser reconhecido por Eddard Stark. Quando volta para casa, é humilhado, ridicularizado. Seu próprio pai o reconhece como um homem do Norte, embora os nortenhos não o considerem como tal.

É verdade que ele mata duas crianças. Mas vejam, eram dois camponeses. Tirando Ned Stark, provavelmente outros senhores não ligariam para o que ele fez. Afinal, ele era da nobreza, filho do senhor das Ilhas de Ferro. O pobre diabo é incompetente e desesperado, mas não é nenhum Outro.

Citação :

Ele sentia necessidade de ser reconhecido por Eddard Stark.

Não concordo. Ele se sentia humilhado por Eddard e queria voltar para seu pai nas Ilhas de Ferro, mas como eu disse, Eddard TECNICAMENTE não o humilhava física e moralmente. Theon era um refém, mas teve uma vida relativamente fácil mesmo com essa condição. Mas mesmo não tendo sido humilhado por Eddard, ele tomou Winterfell pela ganância em ter um castelo e provar seu valor a Balon como legítimo herdeiro de Pyke.

Por exemplo, há um capítulo dele em que ele dorme com uma vadia qualquer na cama de Eddard. Isso é querer SER RECONHECIDO pelo fantasma de Eddard? Não, é querer SER COMO Eddard, colocando-se na mesma posição dele como Senhor de Winterfell. Para mim parece pura ambição e arrogância - como eu e o Rampim concordamos, ele não merece ter um castelo e também não precisa de um.

Murilo, ele busca o reconhecimento do Ned sim. Ele sempre foi muito bem tratado em Winterfell. Se duvidar, mais em tratado do que o Jon. Lembre-se que Catelyn sempre perseguiu o Jon.

E onde o Theon estava quando do banquete em homenagem a Robert em Winterfell? E onde estava o Jon?

Ele traçou a Ros na cama do Ned. Ele queria ser o senhor de Winterfell, e impressionar a mulher. Somente isso. Eu não gosto do Theon, gostei de ver o que aconteceu com ele no capítulo de A Dance with Dragons já liberado, mas não o acho um monstro terrível. Só isso. Ele não regozija no sofrimento alheio.

Citação :

Murilo, ele busca o reconhecimento do Ned sim. Ele sempre foi muito bem tratado em Winterfell. Se duvidar, mais em tratado do que o Jon. Lembre-se que Catelyn sempre perseguiu o Jon.

Sim, ele foi bem tratado em Winterfell e mesmo assim tomou o castelo - após a morte de Eddard, ou seja, não foi exatamente uma vingança. Ele o fez por ambição.

Citação :

Ele queria ser o senhor de Winterfell, e impressionar a mulher. Somente isso.

Isso confirma o que eu disse. Tudo o que ele queria era ser o novo Eddard Stark. Mas a questão é: Ele precisava disso? Claro que não.

Bem, não sou de discussões. Acho que cada um tem direito a ter sua opinião e respeito isso.

Além disso há muitos detalhes nos livros que posso estar me esquecendo. Estou expressando apenas minha opinião, ok?

Em primeiro lugar, concordo plenamente com a afirmação de que, tirando os loucos de pedra, não há bons nem maus nessa saga de GRRM. Catelyn, por exemplo, odeia Jon cujo único crime é ser filho de quem todos acham que ele é. Mas é uma mulher excelente para seu marido e uma mãe exemplar para os filhos. Uma loba, para ser mais preciso.

Em segundo, não se pode esquecer que, nos livros, Theon é da idade do Robb, tem apenas 14 ou 15 anos, portanto, em nossos termos, ele pensa, sente e age como um adolescente.

Vivendo numa sociedade feudal e machista, nada mais "natural" do que ele achar que as mulheres, todas as mulheres, existem para lhe dar prazer e lhe gerar filhos, embora a meu ver, tudo que Martin escreveu até agora prove, por a + b, que quem manda mesmo são as mulheres. Os homens, nas Crônicas, servem para cortar braços e cabeças e são meros reprodutores.

Mas voltando ao Theo:

Ele não foi "sequestrado" nem era "empregado" dos Stark. Ele era refém. E tudo leva a crer que ele era tratado com consideração e respeito. Era tido e visto quase como um membro da família.

Ele não "fugiu" para sua família. Pelo contrário, ele manifestou sua lealdade a Robb como o novo Rei do Norte. Ele foi mandado de volta com uma mensagem do novo Rei do Norte, exigindo que os Greyjoy continuassem seus vassalos. Seu pai, simplesmente tinha outras ideias na cabeça (aliás sempre teve, já que foi a rebelião dele contra o Rei Robert que levou seu filho a se tornar refém).

Por outro lado, como qualquer adolescente, Theon buscava desesperadamente a aprovação de seu pai. O que recebeu, depois de ficar anos abandonado na família que o mantinha como refém, sempre foi desprezo e humilhação, mas ele nunca desistiu de conseguir essa aprovação e, provavelemnte, visto que ele ainda não saiu de cena, vai levar essa rejeição e sofrer suas consequências, até o fim de sua vida.

Para mim, esta foi a única razão pela qual ele fez o que fez. E à medida em que a única ação que ele tomou de maneira independente, isto é, pela própria cabeça, afundava, se tornando cada vez mais incontrolável, ele a piorava com decisões imaturas e catastróficas, até conseguir perder tudo de material que havia conquistado.

Assino em baixo em tudo o q Rampim e Erreve dizeram. Estranhamente me afeiçoei ao Theon, e talvez por isso eu o tenha romantizado um pouco, mas p/ mim ele é um cara ganancioso que precisa muito de atenção.
Eu acho q ele tem um ressentimento dos Stark por isso, e deixa bem claro quando diz que até o Jon, que era bastardo, era melhor tratado que ele, e que o único q dava a devida atenção p/ ele era o Robb e até isso Theon tinha q disputar com os outros irmãos. E o Ned... Theon tinha um certo respeito por ele sim. Ñ sei se chegava a gostar, gostar... mas respeitava. (ou pelo menos assim eu interpretei)
(Erreve, se ñ me engano, Theon tem 19 no começo do livro.)

Concordo em partes com o que você disse Erreve.

Ele pode ter sido pego para refém, mas para mim, isso não é tão diferwente de ser sequestrado.

O que eu quis dizer é que ele foi tirado de sua família a força

Eu já acho que ele fez o que fez por arrogância e ambição. Ele queria sim conseguir a aprovação de seu pai, mas a vontade de ter um castelo e se tornar um herdeiro legítimo de Pyke lhe era maior. Há uma diferença entre desejar a aprovação de seu pai e desejar uma posse dele, o que Theon quis principalmente foi a segunda coisa - que ele achava que conseguiria tomando Winterfell.

O que me deixa com uma certa repulsa pelo personagem é que ele não foi levado como refém por culpa de Eddard, e sim por culpa de seu próprio pai. Mesmo assim, seu desejo de vingança - além da cobiça por ter um castelo próprio - foi direcionado aos Stark. Mas entendo que, quando digo isso, estou vendo de forma onisciente, entretanto sob a visão de Theon, acho perfeitamente natural que seu ressentimento recaia sobre o homem que lhe separou da família. No entanto, continuo achando Theon um cara sem princípios e arrogante, e essa minha opinião não vou mudar.

bih escreveu:

(Erreve, se ñ me engano, Theon tem 19 no começo do livro.)

Tem razão, obrigado por me alertara respeito. Confundi com o Jon que era quase da mesma idade do Robb. Mas, mesmo com 19 anos, ainda era adolescente. Em tese, um pouco mais maduro do que um garoto de 14 ou 15 anos, mas ainda assim, um adolescente sujeito a todas as inseguranças que uma pessoa nessa idade tem.
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Murilo escreveu:

Eu já acho que ele fez o que fez por arrogância e ambição. Ele queria sim conseguir a aprovação de seu pai, mas a vontade de ter um castelo e se tornar um herdeiro legítimo de Pyke lhe era maior. Há uma diferença entre desejar a aprovação de seu pai e desejar uma posse dele, o que Theon quis principalmente foi a segunda coisa - que ele achava que conseguiria tomando Winterfell.

Não concordo! Ele era o herdeiro natural do pai. No sistema em que eles viviam a irmã podia fazer o que quisesse porque quem herdava os títulos e os bens do pai era o filho homem. Tanto que numa outra ocasião ela tentou assumir uma liderança e foi rejeitada por ser mulher (se bem que naquelas circunstâncias tinha mais é que ser escorraçada mesmo).

Murilo escreveu:

O que me deixa com uma certa repulsa pelo personagem é que ele não foi levado como refém por culpa de Eddard, e sim por culpa de seu próprio pai. Mesmo assim, seu desejo de vingança - além da cobiça por ter um castelo próprio - foi direcionado aos Stark. Mas entendo que, quando digo isso, estou vendo de forma onisciente, entretanto sob a visão de Theon, acho perfeitamente natural que seu ressentimento recaia sobre o homem que lhe separou da família.

Não vi como uma vingança contra os Stark O que ele viu foi uma oportunidade. Mal avaliada, mas uma oportunidade.

Murilo escreveu:

No entanto, continuo achando Theon um cara sem princípios e arrogante, e essa minha opinião não vou mudar.

Tá bem, tá bem! Não precisa se chatear. Só estamos conversando e, além disso, o destino do Theon está na cabeça de GRRM que pode transformá-lo, da noite para o dia, em anjo ou demônio, como aliás andou fazendo, para meu desespero, com Jaime Lannister.

O problema é que se você ler o livro vendo os Starks como mocinhos, sua visão fica extremamente limitada. Qualquer um que ver quem tenta matar Bran e Rickon ja o vê como o estereótipo do mau.

Martin tem seu diferencial de fazer personagens reais e humanos e muito além do bem ou mau, uma pena que nem todos conseguem aproveitar isso...

Rampim escreveu:

Martin tem seu diferencial de fazer personagens reais e humanos e muito além do bem ou mau...

Exatamente e é por isso que muitas vezes eu chamo a Cersei do personagem mais humano da série, porque ela é o que a maioria é. Apenas que a maioria da maioria se preprime, ela não.

Já o Ned está completamente fora de nosso tempo. Talvez se enquadre mais, ou menso no século XIX e início do século XX. Imagino que ele, se estivesse no Titanic seria um dos que afundariam com o navio. Hoje ninguém, ou quase ninguém, faria o que aqueles empertigados lordes ingleses fizeram e, acrescento, ai das damas que ousassem querer tirar um de nossos machos contemporâneos do barco salva-vidas

Citação :

Não concordo! Ele era o herdeiro natural do pai. No sistema em que eles viviam a irmã podia fazer o que quisesse porque quem herdava os títulos e os bens do pai era o filho homem. Tanto que numa outra ocasião ela tentou assumir uma liderança e foi rejeitada por ser mulher (se bem que naquelas circunstâncias tinha mais é que ser escorraçada mesmo).

Ele era o herdeiro legítimo sim, mas do jeito que Balon o humilhava e considerava fraco, eu não duvido que ele desse Pyke para a Asha. Theon queria tomar Winterfell para conseguir a aprovação de seu pai e garantir que Pyke fosse sua herança.

Citação :

Não vi como uma vingança contra os Stark O que ele viu foi uma oportunidade. Mal avaliada, mas uma oportunidade.

Ele poderia ter tomado qualquer castelo do Norte, mas resolveu tomar Winterfell. Por quê? Só podia ser por causa de um ressentimento pessoal pelos Stark por algo que seu pai fez no passado.

Citação :

Tá bem, tá bem! Não precisa se chatear. Só estamos conversando e, além disso, o destino do Theon está na cabeça de GRRM que pode transformá-lo, da noite para o dia, em anjo ou demônio, como aliás andou fazendo, para meu desespero, com Jaime Lannister.

Não estou chateado, foi impressão sua.

Aliás, qualquer personagem do Martin pode se tornar um anjo ou demônio da noite para o dia. Como o Rampim disse, os personagens dessa história são reais e humanos e transcendem a linha entre bem e mal, deixando essa distinção bem mais sutil - depende do lado que você escolhe.

Murilo escreveu:

Ele poderia ter tomado qualquer castelo do Norte, mas resolveu tomar Winterfell. Por quê?

Simplesmente porque Winterfell é a "capital" do norte...

Citação :

Simplesmente porque Winterfell é a "capital" do norte...

Mas Asha, que era tão ambiciosa quanto Theon, não quis Winterfell.

Porque Asha é mulher e não sabe das coisas

Murilo escreveu:

Mas Asha, que era tão ambiciosa quanto Theon, não quis Winterfell.

Bem, se bem me lembro, Theon estava revoltado porque recebeu um papel menor do que o da irmã na guerra que seu pai estava para travar . Winterfell pareceu a ele uma conquista tão ou ainda mais importante ("porque Winterfell era a capital do Norte") do que as conquistas da irmã. Winterfell só tinha velhos, mulheres e crianças e estava desprotegido. Que excelente oportunidade para mostrar ao pai que grande estrategista ele, Theon, era!

O triste disso tudo foi, no primeiro encontro que teve com a irmã depois de "conquistar" Winterfell, ela ter jogado a cara dele onde estava o erro do plano dele, embora no momento em que se encontraram já estava mais ou menos claro para qualquer um (até eu, que nunca pensei em conquistar um castelo) qual foi o erro da estratégia de Theon.

Citação :

Porque Asha é mulher e não sabe das coisas

Pelo contrário, ela é tão inteligente quanto Theon. Aliás, foi ela mesma que apontou o erro de Theon, que foi supostamente ter matado Bran e Rickon.

Citação :

Bem, se bem me lembro, Theon estava revoltado porque recebeu um papel menor do que o da irmã na guerra que seu pai estava para travar . Winterfell pareceu a ele uma conquista tão ou ainda mais importante ("porque Winterfell era a capital do Norte") do que as conquistas da irmã. Winterfell só tinha velhos, mulheres e crianças e estava desprotegido. Que excelente oportunidade para mostrar ao pai que grande estrategista ele, Theon, era!

Eu não acho, sinceramente. O que Theon pensou foi:
"Que legal, vou conquistar um castelo cheio de pessoas indefesas e depois matar seus dois príncipes para mostrar ao meu pai o quão estrategista eu sou!"
Para mim foi um ato arrogante e covarde. Se ele queria mostrar para o pai que era um grande guerreiro e estrategista, deveria ter conquistado o castelo de um daqueles vassalos do Norte, cheios de soldados. Aí eu queria ver.

Citação :

O triste disso tudo foi, no primeiro encontro que teve com a irmã depois de "conquistar" Winterfell, ela ter jogado a cara dele onde estava o erro do plano dele, embora no momento em que se encontraram já estava mais ou menos claro para qualquer um (até eu, que nunca pensei em conquistar um castelo) qual foi o erro da estratégia de Theon.

Por isso eu acho Asha melhor estrategista que Theon e a pessoa que realmente merece herdar Pyke, apesar de ser mulher.

Murilo escreveu:

Citação :

Porque Asha é mulher e não sabe das coisas

Pelo contrário, ela é tão inteligente quanto Theon. Aliás, foi ela mesma que apontou o erro de Theon, que foi supostamente ter matado Bran e Rickon.

Estava brincando...

Murilo escreveu:

Eu não acho, sinceramente. O que Theon pensou foi:
"Que legal, vou conquistar um castelo cheio de pessoas indefesas e depois matar seus dois príncipes para mostrar ao meu pai o quão estrategista eu sou!"
Para mim foi um ato arrogante e covarde. Se ele queria mostrar para o pai que era um grande guerreiro e estrategista, deveria ter conquistado o castelo de um daqueles vassalos do Norte, cheios de soldados. Aí eu queria ver.

Mas isso ai é ser totalmente simplista, de verdade. Qualquer um pode ter a interpretação que quiser. Mas achar que as atitudes dos personagens não passam de arrogancia ou maldade, como ja falei antes, é ignorar a grande maestria de Martin em criar personagens mais humanos...

erreve escreveu:

O triste disso tudo foi, no primeiro encontro que teve com a irmã depois de "conquistar" Winterfell, ela ter jogado a cara dele onde estava o erro do plano dele, embora no momento em que se encontraram já estava mais ou menos claro para qualquer um (até eu, que nunca pensei em conquistar um castelo) qual foi o erro da estratégia de Theon.

Eu acho que fui o único, mas nessa parte, eu vi claramente a "desistência" de Theon (mas é interpretação minha isso). Até ele sabia que não ia conseguir defender, mas não tinha mais para onde ir e não tinha mais nada a perder, ele acabou "se entregando". Por isso eu acho a "morte" um final perfeito, e por isso eu acho ele um personagem poético.

Citação :

Mas isso ai é ser totalmente simplista, de verdade. Qualquer um pode ter a interpretação que quiser. Mas achar que as atitudes dos personagens não passam de arrogancia ou maldade, como ja falei antes, é ignorar a grande maestria de Martin em criar personagens mais humanos...

Eu quis dizer numa visão mais abrangente, fora da mente de Theon. Do ponto de vista dele, podemos ver como algo correto, mas tendo uma perspectiva maior do que ele estava fazendo e podendo fazer uma análise externa dos atos do personagem, vemos que não foi a atitude mais correta e inteligente a se fazer.

Não foi correta na visão de outros. Mas pare para pensar e me fale qual atitude, isso não só no livro, mas em qualquer lugar, é uma atitude boa para todas as pessoas...

Nenhuma, mas a de Theon foi desnecessária. Como eu disse, ele podia ter tomado qualquer castelo e escolheu justamente aquele.