[Spoilers] Theon Greyjoy

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Há uma diferença muito grande entre GOSTAR de um personagem e ACHÁ-LO INTERESSANTE. Não há dúvidas de que o Theon é um dos personagens mais bem construídos da série, mas isso não me faz sentir nenhum afeto por ele. Cersei, Tywin, Euron, Melisandre, Roose Bolton, entre outros, também são bem construídos e eu desejo que todos ardam no inferno. Alguns personagens são muito interessantes e ótimos para o enredo, mas gostar deles e tentar justificar seus atos já são coisas totalmente diferentes.

Um bom exemplo é o do Viserys. Sempre o achei um personagem bastante complexo, mas um sujeito fraco que mereceu a morte que teve. Já com o Jon Snow, por exemplo, meu problema é a total indiferença. Por mim, se ele morresse, não me afetaria em nada, porque eu o acho um personagem vazio.

Outra coisa que eu não entendo é: Como algumas pessoas conseguem ACEITAR tudo que o Theon fez e até mesmo JUSTIFICAR seus atos, e ainda não conseguiram perdoar a Sansa por algo que ela fez no livro 1 e do qual se arrepende profundamente? Outras ainda arranjam todos os tipos de motivos para criticar a Dany, mas continuam amando Theon, um estúpido que fez coisas muito piores. E ainda há aqueles que insistem em chamar o Ned de burro e ainda dizer que quem não gosta do Theon tem uma visão muito simples das coisas.

Lembrando que não estou me referindo a ninguém daqui, mas eu noto uma forte contradição nesses argumentos. Grande parte dos personagens (exceto aqueles totalmente ruins) merecem ao menos uma compreensão, senão uma segunda chance. Como vocês mesmos disseram, ASOIAF não é O Senhor dos Anéis e os personagens são seres humanos como todos nós.

Murilo, é complicado essa diferença entre gostar e achar interessante.

Eu acho o Theon um personagem interessante, consequentemente eu gosto dele. Ou seja, eu gosto dos personagens interessantes.

Citação :

Outra coisa que eu não entendo é: Como algumas pessoas conseguem ACEITAR tudo que o Theon fez e até mesmo JUSTIFICAR seus atos, e ainda não conseguiram perdoar a Sansa por algo que ela fez no livro 1 e do qual se arrepende profundamente? Outras ainda arranjam todos os tipos de motivos para criticar a Dany, mas continuam amando Theon, um estúpido que fez coisas muito piores. E ainda há aqueles que insistem em chamar o Ned de burro e ainda dizer que quem não gosta do Theon tem uma visão muito simples das coisas.

Aproveitando esse quote, eu não consigo entender porque as pessoas conseguiram compreender as razões da Sansa, do Jaime e até do sr. Tyrion pelo o que ele faz no fim de ASOS, mas não conseguem entender as razões do Theon.

Quanto a justificar as atitudes dele, eu tento defender o Theon das acusações que eu considero falsas ou questionáveis, como a lealdade que ele supostamente devia aos Stark. Eu não justifico o assassinato das crianças. Acho que aquilo foi crueldade, da mesma maneira que eu não justifico a queda do Bran pelas mãos do Jaime. A diferença é que o Theon demonstrou remorso enorme, e o Jaime não. E mesmo assim, perdoaram o Jaime.

ASOS:

Mas enfim... Acho que no fim é tudo uma questão de simpatia mesmo.

Eu concordo com o Murilo, na questão da diferença entre "gostar" e achar "interessante". Geralmente, se o pessoal não gosta de um personagem, esse personagem ´"burro". Vide a Catelyn.

A questão do Theon é mais complicada. Eu sempre o achei um personagem interessante, mas só passei a gosta dele no final do quinto livro. Antes disso, ele sempre foi um tremendo babaca.

Mas vamos pensar a tomada de Winterfell de forma diferente. Theon foi estúpido em achar que manteria a praça. Não havia a mínima possibilidade de fazê-lo, e ele conhecia os números dos nortenhos. Então, por que fez aquilo? Talvez para mostrar ao pai que ele merecia ser o herdeiro. Mas, se fosse isso, não deveria ter presenteado o pai com Bran e Rickon, como reféns? Ao contrário, ele manteve as crianças junto a si. Winterfell vira sua vida, sua preocupação. Contra todos os indícios, contra a irmã, ele se recusa a abandonar Winterfell, se agarra a toda e qualquer esperança... O que era ele sem Winterfell?

Ele não seguiu as ordens do pai; ele fez o que queria. Tomar Winterfell talvez não seja um ato de traição, já que Ned assumiu o risco ao dar-lhe liberdade total, de sentá-lo junto asi, de levá-lo junto a si (e se isso não é afeto e confiança, não sei dizer o que é). Mas matar as crianças, e toda a farsa, isso foi traição.

Citação :

Mas matar as crianças, e toda a farsa, isso foi traição.

Assumam pessoal, o único erro do Theon foi não permanecer ao lado dos Stark: se depois de TUDO que fez (nada pior do que alguns atos de Dany ou Tyrion), Theon implorasse pelo perdão dos nortenhos e lutasse valorosamente ao lado dos Stark, a turminha do "bem x mal" ia considerá-lo um personagem maravilhoso e valoroso.

Bom, eu gosto do Bronn, um cara sem escrúpulos que faria qualquer coisa por dinheiro, então não é tão estranho eu ter capacidade de gostar (ter gostado, no caso) do Theon (antes dele tomar atitudes idiotas). Os atos dele têm justificativa, embora estejam longe de serem justificativas nobres de um ponto de vista moral.

Eu sou um apreciador dos underdogs de ASOIAF: Bronn, Theon, Sandor Clegane, Ser Jorah, Jaqen... criminosos, fugitivos, os caras que não valem um cobre geralmente são os personagens que me interessam mais.

Henrique escreveu:

Citação :

Mas matar as crianças, e toda a farsa, isso foi traição.

Assumam pessoal, o único erro do Theon foi não permanecer ao lado dos Stark: se depois de TUDO que fez (nada pior do que alguns atos de Dany ou Tyrion), Theon implorasse pelo perdão dos nortenhos e lutasse valorosamente ao lado dos Stark, a turminha do "bem x mal" ia considerá-lo um personagem maravilhoso e valoroso.

O pior é que ele fracassou em tudo o que fez. Ele não conseguiu nada, errou em tudo. Nem ao menos pode sair de cabeça erguida. Fracassos seguidos por fracassos. Ele ser interessante não significa justificar o que ele faz. Ele é patético, no sentido original da palavra. E, no final das contas, teria sido digno se ele tivesse arcado com sua responsabilidade. Teria sido interessante vê-lo agir como homem pelo menos uma vez.

Em relação a essa coisa de gostar e achar interessante, como eu disse, eu acho meio complicado. Eu acho o Theon interessante, gosto e torço por ele. Também acho o Joffrey interessante por ser o responsável por um dos momentos mais marcantes de toda a saga, e por ser o principal responsável pela evolução e amadurecimento de uma personagem que eu considero uma das mais bem trabalhadas: Sansa. Nem por isso eu torço por ele.
Eu gosto muito da Cersei. Não quero que ela morra no final. Queria um final infeliz e amargo pra ela. Não porque ela é ruim e merece "queimar no inferno", mas por achar que esse seria o final que se encaixaria melhor pra personagem. A diferença entre gostar e achar interessante é complicada pra mim.

Acontece que eu já vi, inclusive aqui no forum, pessoas misturando as coisas. Achando que só porque fulano gosta dos Frey e dos Bolton significa que ela não tem moral alguma. Não é bem por aí.

Eu vejo personagens como personagens. Eu avalio a atitude deles mais pelo peso que tem na história. Não consigo ficar misturando as coisas. Não consigo dizer "esse cara fez muita maldade, tem que se ferrar no final". Acho que esse pensamento remete aquela coisa que o bom tem que ser recompensado no final e o mau tem que ir pro inferno. É como se as pessoas ainda tivessem uma necessidade, mesmo inconsciente, de separar o que é do bem e o que é do mal. Os personagens do Martin tomam as suas decisões e depois tem que enfrentar as consequências. Acho que é assim que tem que ser, cada um tem que enfrentar as consequências do que fizeram e pronto.

É nesse ponto que eu tento defender o Theon, porque tem muita gente que quer classificar ele como vilão.

Eu concordo um pouco sobre o que o Henrique disse sobre o Theon. Se ele tivesse ficado do lado dos Stark, muita gente iria gostar mais dele. Tanto que muita gente passou a gostar dele depois de ADWD, como se o que aconteceu com ele foi uma "punição pelas suas maldades". Acho que foi simples consequência do que aconteceu.

Quanto a tentar justificar os atos dele, acho que é mais uma questão de levar a compreensão e, principalmente, tentar mostrar que ele é um personagem humano.

O Theon teve suas razões pra fazer as suas merdas, e as fez. O que eu acho absolutamente fantástico e humano no personagem foi como o remorso foi devorando ele, como aqueles pesadelos macábros que ele tem. Ele cometeu os erros dele, mas pelo menos teve a capacidade de sentir o que ele fez, o que muitos personagens da saga não fizeram. São essas e outras coisas que fazem do Theon, pra mim, um personagem tão apaixonante.

ASOS:

Esse é, inclusive, um dos pontos que , pra mim, demonstra um certa implicância com o Theon. Perdoaram personagens que mataram e trairam, mas não perdoaram o Theon.

E sobre o "agir como homem", sei lá... o Theon decidiu ficar em Winterfell até o fim. Muita gente acha isso burrice, e até seria. Como a Asha disse, ele poderia fugir com o Bran e o Rickon, seria muito mais lucroso pra ele. Mas ele decidiu ficar lá até o fim. Se isso faz do personagem um homem ou uma mula é uma questão de interpretação. Citando um verso de um poema de Shakespeare: "Heróis são pessoas que fazem o que acham que devem fazer naquele momento, independentemente do medo que sentem." Não que eu considere o Theon aquele herói que vai salvar o mundo de todo o mau. Mas o fato de ter encarado um situação independente do medo que estava sentindo, e independente de saber as consequências que o aguardariam, não foi um ato heróico? Não foi digno de respeito? Não foi encarar as coisas como homem?

O que eu gosto no Theon é a forma que ele demonstra os sentimentos dele. Ele tem os seus sentimentos nobres que não estão tão explícitos como em outros personagens, mas estão lá. Eu gosto da capacidade que ele tem de se superar e evoluir da maneira dele.

Enfim, considero o Theon o personagem mais cinza da saga.

Edit:

Uma observação sobre a reclamação de "tentar justificar" os atos dos personagens: Nós estamos discutindo as justificativas e motivações que os personagens tiveram pra fazer o que quer que eles fizeram, dentro dos contextos. Discutir o que é certo e o que é errado é outra coisa. Eu por exemplo, não estou discutindo isso aqui. Talvez tenha uma certa confusão nisso.

Mas qualquer discussão, qualquer avaliação, implica em julgamento. Ainda mais quando cada pessoa pode ver motivações diferentes.

Em nenhum momento me pareceu que Theon ficou em Winterfell por algum motivou outro a não ser incapacidade de encarar seu fracasso perante os ironborns ou nortenhos.

Quanto a gostar de Theon após ADwD, a maioria das pessoas que conheço e que passaram a gostar dele foi por causa da atitude ao final do mesmo. Ele muda. Como quase todos os personagens, ele se reconstrói. Entre ter pena e gostar há certa distância.

nossa hades eu casaria com voce depois do seu ultimo post!!!!
Realmente, as pessoas parecem desconsiderar os remorsos do Theon que é onde pra mim da pra ver quem ele é, onde eu passei a me encantar por ele, ele fez o que ele fez por sobrevivencia (a sua propria dignidade, mas nao deixa de ser sobrevivencia), tudo que ele fez tão mal a ele quanto pra qualquer outra pessoa
E sim, alem de eu achar ele interessante ele ainda é o personagem por quem tenho mais afeto (junto com a Arya), não existe nada na saga que eu deseje mais do que ver ele se encontrando e provando o seu valor (alem de casar com a asha e viverem felizes pra sempre governando as ilhas de ferro como reino independente), ainda espero que o fim dele seja algo meio deus afogado "What is dead can never die but rises again harder and stronger"

E como ja disseram ai, eu tenho vontade de colocar ele colo e abraçar ele infinitamente

Sou novato por aqui, então me perdoem se estiver falando alguma coisa sem sentido, mas em relação ao Theon, acredito que tudo o que ele tenha feito tenha uma justificativa.
Sobre gostar e achar interessante, acho o Theon bastante interessante, e até gosto dele.
Mas mesmo gostando dele, tenho que admitir que ele errou em tentar manter Winterfell.
Mas não foi só ele que errou não.
Julgam Theon, mas não questionam Robb. Ele estava certo ao resolver, sem o consentimento da mãe, que o melhor seria mandar o Greyjoy para as ilhas de Ferro?
E concordo totalmente com hades e rgraveolens, porque outros personagens que fizeram coisas parecidas, ou até piores, merecem perdão, e ele não?

Acho que o uso da palavra justificar foi um dos problemas da discussão.

Justificar, no sentido de inocentar, eu faço pra tentar livrar as acusações de traição do Theon, porque, ao meu ver, ele não devia lealdade aos Stark. Não justifiquei em ponto algum o assassinato das crianças, por exemplo. Talvez haja uma certa confusão em achar que levantar as motivações seja inocentar o personagem de tudo.

Todos nós concordamos que o Martin não é um escritor tão porco a ponto de criar um personagem que faz tudo isso sem ter suas razões, motivações e justificativas. Até o Murilo que é Theon-hater assumido concorda que ele é um personagem muito bem construído. Então porque diminuir todas as atitudes dele a ganância e estupidez, sendo que o Martin criou muito mais por trás disso?

O que eu tento fazer é levantar isso. Até porque, diminuir o personagem assim, além de ser uma visão limitada, acaba desvalorizando o trabalho do Martin.

Sem contar que fica nitido que o Theon não é nenhum Joffrey, ele mostra toda uma dor de estar fazendo o que fez além de estar aparatenmente surtadinho.
considero ele muito mais como uma pessoa boa que fez coisas ruins e que por isso merece entendimento e nao como um fulho da puta qualquer que voces querem apedrejar