[SPOILER LIVRO 3] Melisandre, R'hllor e Azor Ahai farsas?

Bom meninos e meninas.... Desde o segundo livro ainda mais reforçados pelos POVs de Davos, que eu tenho uma boa desconfiança desse triozinho ai em cima, vamos a alguns fatos que desmascaram ou de certa forma provam que existem.

1º - Melisandre está intimamente ligada ao fato de R'hllor existir ou não... Se ele existe e for verdadeiro, então os poderes dela também são, nesse caso ela não come cogumelos e vê bonequinhos nas chamas, e sim o que vê nas chamas são visões reais retorcidas ou não.

2º Se assumirmos que existem os sete, automaticamente temos uma boa chance de dizer que R'hllor também existe, assim como os deuses antigos, mas isso pode ser tornar outra coisa.... Li em algum lugar na dona net, que todos esses deuses seriam O MESMO, visto de maneiras diferentes por aqueles que o veneravam.

3º A demonstraçãozinha de poder do grande R'hllor através de Melisandre onde ela queima as sanguessugas e os reis além de Stannis morrem, pode não passar de uma mera coincidência, ou pode ser realmente ela que os matou, não pelas próprias mãos mas de alguma forma despertou a intenção de matar nas pessoas ( meio confuso mas eu explico melhor caso necessário)

4º Esse tópico de agora me INTRIGA MUITO!!!!! No final do ASoS em um capítulo do POV do Sam, Stannis está confabulando com os candidatos a ser comandante da patrulha da noite ( Jon não está entre eles ainda) e diz mais ou menos que eles devem escolher seu comandante até aquela noite, se não ele fará com que desejassem ter escolhido. Bem nesse ponto Meistre Aemon pede para ver a Luminífera, ao passo que Stannis diz pra que um cego quer ver? Ele responde que Sam seriam os seus olhos, Stannis acaba mostrando a espada de Azor Ahai, Sam descreve a espada ele e diz que brilha... Momentos após o acontecido Aemon pergunta se Sam sentiu algum calor, e Sam disse que não, e também responde a pergunta de se a bainha da espada feita de couro e madeira estava chamuscada ou algo do tipo, a resposta é não...

Então ai que vem o ponto principal da minha desconfiança. Até agora não foram apresentadas provas concretas de que os 3 existam, ou de que se R'hllor e Melisandre não serem uma farsa que Stannis é mesmo Azor Ahai, pois uma espada que se n me engano foi forjada com o fogo dos sete deuses queimando, na minha opinião deveria exalar calor, e não só parecer aquelas espadas de criança em que você aperta o botão e ela brilha.

5º A espada de Azor Ahai ganhou seus poderes de fogo quando este matou sua amada enfiando em seu coração, a de Stannis foi um meio digamos "genérico" de obtê-la. Bem fácil comparado ao Azor Ahai da lenda.

Bom são alguns pontos de que eu me lembrava. Caso eu lembre alguns outros eu edito aqui e acrescento eles, mostrem suas opiniões, se vocês acham ou não que eles existem, se são mesmo quem dizem que são etc.

Citação :

1º - Melisandre está intimamente ligada ao fato de R'hllor existir ou não... Se ele existe e for verdadeiro, então os poderes dela também são, nesse caso ela não come cogumelos e vê bonequinhos nas chamas, e sim o que vê nas chamas são visões reais retorcidas ou não.

Acredito que esses poderes são muito verdadeiros, porque, em certa parte de ASoS (ou seria ACoK?), Davos se prepara para matar Melisandre, mas essa o prende porque o viu em suas chamas. Para mim, isso é uma prova que é verdadeiro.

Citação :

2º Se assumirmos que existem os sete, automaticamente temos uma boa chance de dizer que R'hllor também existe, assim como os deuses antigos, mas isso pode ser tornar outra coisa.... Li em algum lugar na dona net, que todos esses deuses seriam O MESMO, visto de maneiras diferentes por aqueles que o veneravam.

Verdade, mas acho que os Sete, os deuses antigos e o Deus Afogado não existam, pois há vários fatos de personagens que rezam para eles e absolutamente nada ocorre. Também sabemos que o poder dos Sete não funcionam para lá da Muralha. Isso poderia ser uma "desculpa" de que os poderes dos Sete são tão limitados a ponto de nem existirem Além-da-Muralha.

Citação :

3º A demonstraçãozinha de poder do grande R'hllor através de Melisandre onde ela queima as sanguessugas e os reis além de Stannis morrem, pode não passar de uma mera coincidência, ou pode ser realmente ela que os matou, não pelas próprias mãos mas de alguma forma despertou a intenção de matar nas pessoas ( meio confuso mas eu explico melhor caso necessário)

Ah, com certeza, essa é a coisa mais fajuta que a Melisandre fez para "provar o poder de seu deus". Dizem que ela enfeitiçou o Stannis. Ela poderia muito bem ter enfeitiçado os assassinos dos reis também.

Citação :

4º Esse tópico de agora me INTRIGA MUITO!!!!! No final do ASoS em um capítulo do POV do Sam, Stannis está confabulando com os candidatos a ser comandante da patrulha da noite ( Jon não está entre eles ainda) e diz mais ou menos que eles devem escolher seu comandante até aquela noite, se não ele fará com que desejassem ter escolhido. Bem nesse ponto Meistre Aemon pede para ver a Luminífera, ao passo que Stannis diz pra que um cego quer ver? Ele responde que Sam seriam os seus olhos, Stannis acaba mostrando a espada de Azor Ahai, Sam descreve a espada ele e diz que brilha... Momentos após o acontecido Aemon pergunta se Sam sentiu algum calor, e Sam disse que não, e também responde a pergunta de se a bainha da espada feita de couro e madeira estava chamuscada ou algo do tipo, a resposta é não...

Essa também me intrigou muito. Na hora eu pensei "Essa não é a Luminífera, agora tenho certeza". Primeiro por que a bainha não estava queimada e porque ela [a espada] não emitia calor. Essa Luminífera é falsa, e agora, acho que todos que já leram essa parte tem certeza disso.

Citação :

5º A espada de Azor Ahai ganhou seus poderes de fogo quando este matou sua amada enfiando em seu coração, a de Stannis foi um meio digamos "genérico" de obtê-la. Bem fácil comparado ao Azor Ahai da lenda.

Vou mandar um spoiler mediano do ASoS.

Spoiler:

Então, mas o porque de não ser respondido as preces, eu tomo isso como "porra seis querem tudo na base de deus, se acha que eles são o que se fosse assim era mais fácil pedir para ser rei de uma vez" entendeu? Nem todas as preces são atendidas, assim como pelo menos até o ASoS não vimos ninguém rezando pra R'hllor e ele atendendo o pedido. E Sam de certa forma se salvou depois de ter pedido para os deuses antigos, assim como Sansa também, ambos não ficam na melhor das situações mas de certa forma suas preces são atendidas e ambos rezam pelos deuses antigos...

Mesmo assim. Se os deuses existissem, com certeza eles iriam responder as preces, para provar o seu poder. Os deuses que eu acho menos provável de existirem é o Deus Afogado e os Sete.

Glenda Baelish escreveu:

Mesmo assim. Se os deuses existissem, com certeza eles iriam responder as preces, para provar o seu poder. Os deuses que eu acho menos provável de existirem é o Deus Afogado e os Sete.

Concordo plenamente, mas R'hllor não mostrou seu poder até agora, pelo menos não que eu me lembre, quem tem um poder ou feitiços é Melisandre, O deus mesmo não mostrou nada até agora que seja uma prova que poderíamos dizer que é concreta

R'hllor até agora não provou seu poder, mas mandou uma "subordinada", que é a Melisandre. Se ela possui poderes, provavelmente R'hllor também deve ter, certo?

Mas então R'hllor tem 1001 subornidados igual Bombril kkkkkkk. Thoros de Myr segue o mesmo deus, e faz tecnicamente as mesmas coisas que Melisandre. Então já não é A subornidada e sim os subordinados, o que pode parecer igual aos septões que veneram os sete, são mais de um que podem talvez seguir deuses que não existam, mas isso não significa que R'Hllor não existe. Mas que Melisandre e esse Azor Ahai sendo Stannis são muito meia boca isso eles são

Gabegds escreveu:

Glenda Baelish escreveu:

Mesmo assim. Se os deuses existissem, com certeza eles iriam responder as preces, para provar o seu poder. Os deuses que eu acho menos provável de existirem é o Deus Afogado e os Sete.

Concordo plenamente, mas R'hllor não mostrou seu poder até agora, pelo menos não que eu me lembre, quem tem um poder ou feitiços é Melisandre, O deus mesmo não mostrou nada até agora que seja uma prova que poderíamos dizer que é concreta

A uma revelação quanto a Stannis ser ou não o escolhido em FdC. Além das profecias mencionadas no TdE de que o heroi renascido saíra das águas, e a profecia do corvo afogado também me intriga.

Quanto ao poder dos deuses há várias considerações. Um ponto interessante é que a magia retornou ao mundo depois do nascimento dos dragões. É depois disso que temos todo o resto. A magia do fogo afeta todo o mundo. Thoros disse que não via nada nas chamas, mas que de repente começou a ver. Os piromantes também passaram a utilizar velhos feitiços. O fogo sempre esteve ligado ao sagrado, tanto no nosso mundo quanto em Westeros. Se fosse rezar para um Deus, tanto lá quanto aqui, escolheria o Senhor da Luz, que fala através do fogo.
Quanto aos deuses antigos, os sem nomes, seu poder está somente onde podem ver, ou seja, eles são uma entidade enfraquecida, pois os represeiros forma cortados no sul, junto com as faces dos deuses. Osha comenta sobre isso. Mas há poder neles também, isso é demonstrado pela ligação entre o povo do norte e os elementos naturais, como no caso dos wargs, do corvo de três olhos e daquela vez em que Bran utiliza os represeiros para ampliar seus poderes e alcança Jon.
Agora, Os Setes, diferentemente das outras duas forças, me parecem tão falsos quanto seus seguidores. A religião dos andalos é idolatra e parece ser produto da busca do ser humano pela transcendência e não de experiências reais. Se assemelha muito as religiões do nosso mundo, pois é uma instituição. Não foi demonstrado qualquer poder sobrenatural advindo deles. Seus únicos poderes são políticos e financeiros.

É como eu digo. Se fosse para ter uma religião falsa em Westeros, essa seriam os Sete e talvez até o Deus Afogado, que não me parece ser muito poderoso (ainda não li AFfC, então não sei se ele terá muita importância aí).

Gabegds escreveu:

Mas então R'hllor tem 1001 subornidados igual Bombril kkkkkkk. Thoros de Myr segue o mesmo deus, e faz tecnicamente as mesmas coisas que Melisandre. Então já não é A subornidada e sim os subordinados, o que pode parecer igual aos septões que veneram os sete, são mais de um que podem talvez seguir deuses que não existam, mas isso não significa que R'Hllor não existe. Mas que Melisandre e esse Azor Ahai sendo Stannis são muito meia boca isso eles são

Mas ninguém sabe o que Thoros realmente quer em Westeros, certo? Já a Melisandre, nós sabemos que ela "segue" Stannis, achando que é Azor Ahai. Pra mim essa mulher sabe muito bem quem é o verdadeiro Azor Ahai, mas ela forjou esse negócio do Stannis com algum propósito.

Glenda Baelish escreveu:

Mas ninguém sabe o que Thoros realmente quer em Westeros, certo?.

Verdade. Até então parece que ele só está lá pela bela vista e pela maravilhosa companhia!Husahsusha! Acho que ele é ponte que o Martin achou para fazer as macumbas de R'hllor entre outros grupos de personagens, já que a Melisandre está com o Stannis.
O Aenon disse que a Melisandre entendeu errado os sinais. Mas talvez vc tenha razão e ela esteja manipulando a situação por algum motivo.

Gabegds, da próxima vez coloque a tag no título dizendo de qual livro são os spoilers do seu tópico (já corrigi esse aqui)

Sobre a dúvida de se os deuses existem ou não:

Vocês acham que nessa saga, que é relativamente análoga à nossa realidade, há a probabilidade de vermos algum dos deuses se manifestar, como entidade? Eu acho que não.

Em outro tópico, falei o mesmo sobre os deuses antigos: os "poderes" de R'hlllor não necessariamente são poderes de uma entidade, um deus. Essa é só a maneira como os seres humanos de Westeros interpretam esses poderes.

faceless escreveu:

Vocês acham que nessa saga, que é relativamente análoga à nossa realidade, há a probabilidade de vermos algum dos deuses se manifestar, como entidade? Eu acho que não.

Em outro tópico, falei o mesmo sobre os deuses antigos: os "poderes" de R'hlllor não necessariamente são poderes de uma entidade, um deus. Essa é só a maneira como os seres humanos de Westeros interpretam esses poderes.

Também acho difícil de algum deus aparecer na história. Mesmo porque o Martin disse que isso não vai acontecer. O fato é que os dragões trouxeram a magia de volta ao mundo e a magia mais forte até agora é a do fogo. Deus está onde um poder sobrenatural está, é o que poderíamos concluir. Mas na pratica não é bem assim! Para que um deus exista isso implica na existência de uma consciência superior. A menos que fique provado que a principal profecia da série veio por inspiração do fogo, não poderemos afirmar com certeza de que existe uma entidade poderosa naquele mundo além de GRRM!

faceless escreveu:

Em outro tópico, falei o mesmo sobre os deuses antigos: os "poderes" de R'hlllor não necessariamente são poderes de uma entidade, um deus. Essa é só a maneira como os seres humanos de Westeros interpretam esses poderes.

Talvez sejam os próprios humanos que são parte do poder de R'hllor, como Melisandre e Thoros de Myr. Eles agem como se fossem R'hllor.

Awen escreveu:

Também acho difícil de algum deus aparecer na história. Mesmo porque o Martin disse que isso não vai acontecer. O fato é que os dragões trouxeram a magia de volta ao mundo e a magia mais forte até agora é a do fogo.

Verdade. Martin afirmou que o nascimento dos dragões da Dany foi um milagre, um evento inexperado, mas não acho impossível que algo aconteça por meio de um deus, que interfirá em Westeros (ou no mundo inteiro) indiretamente.

Glenda Baelish escreveu:

Martin afirmou que o nascimento dos dragões da Dany foi um milagre, um evento inexperado, mas não acho impossível que algo aconteça por meio de um deus, que interfirá em Westeros (ou no mundo inteiro) indiretamente.

Perfeitamente. Mesmo por que temos as profecias. Profecias são inspiradas por entidades ou forças superiores com o intuito de guiar os homens (pelo menos as verdadeiras são). O que acho muito improvável é algumas teorias que vi sobre um certo personagem ser o Deus Vermelho encarnado. O Martin comentou que para algo ser mágico deve ser inesperado e inexplicável. Quer coisa mais mágica do que um deus. Mas a magia e o sobrenatural são dosados para a trama não ficar inverossímil. Pelo que eu vejo a história caminha para a alvorada de uma nova era dos heróis, um período propicio para profecias e para a intervenção de poderes sobrenaturais.

Na trama surgirão outros sacerdotes de R'hllor muito mais competentes do que a Melisandre

Sim, acredito que os seguidores do Deus vermelho tenham poderes, bem como os do Deus afogado e todos os outros - Inclusive os Sete-, poderes esses despertados pelos dragões.
Agora se os deuses são farsas ou não, já não sei =D

O que acredito é que a Melisandre saiba da possibilidade dos poderes de R'hllor, mas não seja boa o suficiente para dominá-los todos. Em diversas ocasiões ela não faz idéia do que vê nas chamas; ela até tem visões, mas não consegue interpretar coisa alguma do que vê. Nessas horas ela usa alguns (muitos) trambiques pra incrementar a performance xD

Annadhel escreveu:

Em diversas ocasiões ela não faz idéia do que vê nas chamas; ela até tem visões, mas não consegue interpretar coisa alguma do que vê. Nessas horas ela usa alguns (muitos) trambiques pra incrementar a performance xD

Melisandre é poser? OMG! Ela é tão bem caracterizada que engana mesmo, tipo aqueles pastores de programa de tv. Q decepção!

Poser? Acho que não. Ela demonstra diversas vezes que tem alguma habilidade mágica.... mas de longe, nenhuma habilidade fora de série... ela parece mais uma aprendiz de magia com alguns bons acertos e outros bons chutes. Aí que entra a picaretagem.. onde falta poder, entram os pozinhos mágicos.

Spoiler Livro 2

Spoiler:

Spoiler Livro 5

Spoiler:

...mas de longe, nenhuma habilidade fora de série... ela parece mais uma aprendiz de magia com alguns bons acertos e outros bons chutes. Aí que entra a picaretagem.. onde falta poder, entram os pozinhos mágicos.

Melisandre, a aprendiz de feiticeira!!! Hushaushuahsua!!!!

e gente voces esqueceram de comentar os poderes mais intrigantes desses sacerdotes, a sombra que a Melissandre pari e a volta da Cat e do Beric da morte. Se é R'hllor ou não eu não sei, mas que os sacerdotes vermelho tem poder, não há duvida.

Voces falam do deus afogado como falta, mas no fundo acho que seu principio é muito proximo do de R'hllor, ambos são um deus que representam um elemento da natureza fundamental para a vida de seus súditos e vivem uma batalha eterna com um outro elemento da natureza que apresenta riscos pra essa sociedade. E ai voce junta a ideia dos deuses antigos que é toda a força da natureza e taal e eu não consigo parar de pensar que ambos os tres deuses sejam fruto da mesma coisa, que provavelmente seja o que de magia aquele mundo

Desculpa as minhas pirações mas precisava falar dessa ideia

Considerando as forças de atuação, sim, R'llor, o Deus Afogado e os Deuses antigos pertencem a natureza. Mas até onde eu li não havia nenhum poder sobrenatural no Deus Afogado.

ele apareceu menos.

Ah...não.

Acho que a participação dos deuses e crenças em ASOIAF foi uma forma de GRRM tornar a trama mais próxima com os padrões que conhecemos de uma sociedade heterogênea. Assim como no nosso mundo existem diversas religiões, culturas e crenças, no mundo de ASOIAF também, e é através destas diversas crenças que a história é enriquecida, que os PoVs são tão particulares e que a magia é explicada. Assim como no mundo real é impossível afirmar se exista ou não um Deus, ou diversos, cada cultura/religião tem sua crença e dentro de cada uma isso se reflete.
Acho que GRRM faz um paralelo com a história do mundo, principalmente vista dos EUA, onde, no início os índios cultuavam a natureza (velhos deuses), depois com a colonização européia, o catolicismo predominou com seus templos e a ideia de várias pessoas em um só (Deus pai, filho e Espírito Santo -> Mãe, Pai, Donzela, Velha, Guerreiro, Ferreiro e o Estranho) e por fim, a invasão do cristianismo com o movimento protestante, que trouxe a idéia da ambiguidade e apenas duas forças reinando o mundo espiritual (Deus X Diabo -> R'hllor X O Grande Outro). Quanto a cultura dos seguidores do Deus Afogado, me remete à pratica do batismo: o velho homem deve morrer para ressuscitar em uma nova vida.

Na narrativa de GRRM há muitos comentários onde vemos que cada prática tem seu "trambique", dando a idéia de que o deus por si só não faz exatamente o que esperamos e como esperamos, assim como no nosso mundo real. É tudo uma questão de fé, seja em um ser invisível e sobrenatural, ou em si mesmo.

Não acredito que durante a narrativa GRRM dará maior importância aos deuses do que já é dada até o momento, pois os personagens são o foco e não as divindades. Os deuses e crenças são apenas formas da contextualização da trama, assim como as paisagens e comidas tão frequentemente descritas nos livros.

O Dança muda muita coisa a respeito dessa discussão. Os PoV da Melisandre são pontos chave pra isso, assim como os do Bran para os Deuses Antigos.

Quanto aos outros Deuses, acredito que o único poder dOs Sete é político (vlw Cersei...) e o Deus Afogado... Bom já ouvi dizer que o Martin criou ele inspirado nos Mytos do H. P. Lovectaft, principalmente o Cthulhu, então tenham medo. Tenham muito medo dele se ele der as caras nos próximos livros.

Citação :

Quanto a cultura dos seguidores do Deus Afogado, me remete à pratica do batismo: o velho homem deve morrer para ressuscitar em uma nova vida.

Só que é o batismo em um nível avançado. (leve spoiler abaixo)

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No ADWD ... (spoilers)

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