[SPOILER LIVRO 4] Robb e Jeyne; Tywin e Sybell

hades escreveu:

Eu sei que a graça toda é teorizar. Mas às vezes acabamos superestimando demais o Martin. Essa coisa de dizer que o "Martin não deixa ponta solta", "Ele é inteligente demais", "Cada virgula do livro é proposital", acaba nos fazendo achar chifre em cabeça de cavalo.

Um exemplo (um pouco exagerado) disso foi com Lost. Todos diziam "Eles são muito inteligentes", "O final está planejado", "Eles não colocariam um monstro de fumaça sem explicar o que é", e no fim não houve explicação alguma e centenas de pontas ficaram soltas. Eu acredito que ASOIAF não vai chegar num nível tão lamentável. Só estou citando esse exemplo pra mostrar como nós superestimamos demais a inteligência dos escritores. Às vezes nós acabamos achando "pistas" onde não existe e nos decepcionando depois.

Mas enfim... a graça é teorizar.

Citação :

minha teoria é pra dizer que acho que o Red Wedding só foi possível graças a essa ação de Sybell e Jeyne.

Eu acho que é possível sim, mas não necessáriamente com poção do amor. Mas de qualquer forma, o Red Wedding realmente só foi possível graças a ação de Jeyne, seja proprosital ou não.

Bom... eu não tenho a menor dúvida de que Martin deixou essas pistas de propósito. A questão é se elas significam que Robb foi vítima de uma armadilha ou se Martin as colocou nos livros simplesmente como uma armadilha para nós, leitores. Mas que elas tem uma função, disso tenho certeza.

Eu realmente acho que Martin não deixa pontas soltas. Tu mesmo falou que seu exemplo é exagerado, mas acho importante ressaltar: no primeiro roteiro piloto de Lost, Jack morria no PRIMEIRO episódio. Tem idéia disso? Acaba que eles decidem adiar a morte dele, e o cara dura a série inteira. Isso é exemplo de falta total de planejamento. Lost é uma série com roteiro mediano, enquanto ASOIAF é uma das melhores séries de fantasia da história. E não faltam motivos para acreditar nisso, temos dezenas de exemplos de coisas no primeiro livro que se conectam com coisas no quinto, o que mostra uma extrema minúcia do autor.

ColdHeart escreveu:

Awen

Citação :

O atrasado Lord Frey ficou puto de ter sido humilhado pelos Stark e sem saber que fora um plano do Tywin, se vendeu para os Lannister

Vc acha mesmo q Frey fez o q fez pq se "sentiu humilhado"?? huahuahauhau Ele só fez o q fez pq a proposta do Tywin naquele momento era melhor q a proposta do Robb, e usou o casamento do Robb como desculpa p a vilanice q se seguiu hauauhau

Sim. A proposta do Tywin foi mesmo irresistível para o velhote. Os Frey sempre invejaram a posição dos Tully. Da mesma forma que os Bolton sempre invejaram os Starks. Enfim, juntou a fome com a vontade de comer. E Tywin soube usar isso em seu favor, por isso é dos homens mais incriveis da saga. Mas se Robb não tivesse feito cagada não acho que a traição teria ocorrido daquela forma. Ninguém pode dizer que Walter Frey não estava cumprindo sua palavra de fornecer auxilio ao Rei que perdeu o Norte. Mas os Frey dobrariam o joelho para quem vencesse, não duvido disso. E depois da traição de Robb, sempre haveria a vergonha de terem sido preteridos, apesar de serem uma casa antiga isso acontecia bastante com eles. Então o velhote teve de escolher: passar para o lado do provável vencedor e ser um traidor, mas vingado. Ou engolir o sapo de ter perdido a chance de ter uma rainha Frey. Mas já sabemos a resposta. O pior foi o modo como ele traiu o Robb. Os sete infernos serão pequenos para abrigar toda a cambada dos Freys.

Pode ser que na série deixe mais misterio no ar ainda.
Já estou vendo aqueles cortes do nada a e olhares suspeitos.

faceless escreveu:

Bom... eu não tenho a menor dúvida de que Martin deixou essas pistas de propósito. A questão é se elas significam que Robb foi vítima de uma armadilha ou se Martin as colocou nos livros simplesmente como uma armadilha para nós, leitores. Mas que elas tem uma função, disso tenho certeza.

Eu acho que pelo o que o Martin fez até agora ele é um gênio e um escritor muito competente. Mas eu não coloco minha mão no fogo sobre o futuro da saga nem fodendo de jeito nenhum.

Não vou superestimar ele pra não me arrepender depois.

faceless escreveu:

Eu realmente acho que Martin não deixa pontas soltas. Tu mesmo falou que seu exemplo é exagerado, mas acho importante ressaltar: no primeiro roteiro piloto de Lost, Jack morria no PRIMEIRO episódio. Tem idéia disso? Acaba que eles decidem adiar a morte dele, e o cara dura a série inteira. Isso é exemplo de falta total de planejamento.

Eu sabia sobre a morte do Jack. Mas não acho que seja exatamente falta de planejamento, e sim limitação de criatividade. Foi a ABC que "proibiu" a morte do Jack porque isso poderia revoltar e assustar a audiência. E de qualquer forma, a morte dele deveria mudar os planos dos personagens. O Jack morrer ou deixar de morrer não atrapalharia de forma alguma os mistérios da ilha e aquela porra toda. O que mostra que não houve planejamento não foi a morte do Jack, foi o final da série.

faceless escreveu:

Lost é uma série com roteiro mediano, enquanto ASOIAF é uma das melhores séries de fantasia da história.

Lost passou a ter roteiros medianos apenas nas últimas temporadas. Nas primeiras temporadas a qualidade da série era impecável. A série conquistou um público imenso, mesmo com uma narrativa mais complicada, não linear, misturando ficção científica e obrigando os telespectadores assistir episódio por episódio numa época que as séries eram procedurais. Sem contar que a série agradou não só o público como a crítica, papando Emmys, Globos de Ouro e outros prêmios. A série simplesmente revolucionou a maneira de assistir televisão, virou icone da cultura pop e entrou pra história.

O que eu quero dizer com isso é que, só porque uma história começou com qualidade exemplar, não significa que vai terminar da mesma forma.

faceless escreveu:

E não faltam motivos para acreditar nisso, temos dezenas de exemplos de coisas no primeiro livro que se conectam com coisas no quinto, o que mostra uma extrema minúcia do autor.

Não querendo usar Lost como exemplo novamente, mas já usando: Lost também fez isso. O cabo que aparece na praia na primeira temporada tem um sentido na terceira. Não vou saber citar exemplos assim de cabeça, até porque, Lost é algo que eu quero esquecer (), mas há vários outros exemplos que fazia o público acreditar que o final estava planejado.

O fato de haver coisas do primeiro livro que se conectam com o quinto, não siginifica que os personagens não encontrarão "uma luz na igreja" no fim da saga.

Eu era fã-boy de Lost e acreditava que tudo faria sentido no final, mas levei um chute no saco enorme com as últimas temporadas. Depois disso passei a ficar bem cético, e não deixar a idolatria atrapalhar a visão crítica.

Stel: Melhor avatar EVER!

[quote="hades"]

faceless escreveu:

Eu era fã-boy de Lost e acreditava que tudo faria sentido no final, mas levei um chute no saco enorme com as últimas temporadas. Depois disso passei a ficar bem cético, e não deixar a idolatria atrapalhar a visão crítica.

Stel: Melhor avatar EVER!

Concordo com vc! Muito sensata sua observação. Não importa o quanto uma obra pareça incrível, não podemos deixar que isso atrapalhe nosso senso crítico. Toda obra tem defeitos. O quanto os acertos se destacam acima dos erros é que define uma boa obra. Vi mt gente idolatrando GRRM na net, até comentando que ele superou o Tolkien. O tempo é a prova de fogo de toda obra literária. Se o Martin sobreviver mt depois de seus ossos virarem pó ai sim poderiam ensaiar um comentário desses. O último verso de um poema é chamado de fecho de ouro. Na verdade, toda obra literária precisa de um fecho de ouro. Até os mais belos castelos viram pó e desaparecem no tempo e da mente dos homens. Só a arte verdadeira sobrevive.

Alguém sabe o que está havendo com a página 2 desse post? Não consigo acessá-la de jeito nenhum.

Luder escreveu:

Alguém sabe o que está havendo com a página 2 desse post? Não consigo acessá-la de jeito nenhum.

Pra mim, nada, consigo vê-la tranquilamente.

Titio George é o rei das pistas falsas. Nada mais.

Annadhel escreveu:

Titio George é o rei das pistas falsas. Nada mais.

Sem falar que ele é o pai de todos os trolls do mundo, além disso, mata tudo quanto é personagem dos livros.

Glenda Baelish escreveu:

Annadhel escreveu:

Titio George é o rei das pistas falsas. Nada mais.

Sem falar que ele é o pai de todos os trolls do mundo, além disso, mata tudo quanto é personagem dos livros.

Não matando o Jon e a Arya para mim já está bom! Mas pode matar a Sansa! Husahsuashua!

hades, termos que tomar cuidado para não superestimar... mas também não podemos deixar o "medo" da decepção nos cegar!

Eu digo que tenho certeza de que Martin deixou as pistas que quotei no tópico não porque acho ele um gênio. Primeiro, acho que há coincidências demais para ser puro acaso. Segundo, esconder nuances de certos acontecimentos nas entrelinhas é o esporte favorito do Martin, e isso é algo que recorre em eventos que não foram presenciados ou que aconteceram no passado. Um exemplo é a disputa de Tywin e Stannis para criar Robert Arryn: ambos queriam a aliança do Vale na guerra que viria, e pra isso precisavam do garoto. Mas essa informação é deixada em apenas 2 ou 3 diálogos do 1º livro, um deles entre Robert e Ned em Winterfell, outro entre Catelyn e Walder Frey. Essa informação nunca é dada diretamente.

É claro que a minha teoria aí é algo muito mais complicado, e menos natural. Mas repito: ainda pode ser que a teoria seja falsa e as pistas sejam mero desvio de atenção. Assim como pode ser que Martin se inspire nos romances noir e não resolva o mistério totalmente, largando as pistas à interpretação do leitor. Pode ser que Robb/Jeyne seja o Capitu/Bentinho de Martin (Jeyne envenenou Robb ou ele fez o que fez por fraqueza própria?). De todas as maneiras, não tenho dúvidas de que as pistas foram plantadas com total consciência. Sejam falsas, verdadeiras ou ambíguas.

faceless escreveu:

hades, termos que tomar cuidado para não superestimar... mas também não podemos deixar o "medo" da decepção nos cegar!

Eu digo que tenho certeza de que Martin deixou as pistas que quotei no tópico não porque acho ele um gênio. Primeiro, acho que há coincidências demais para ser puro acaso. Segundo, esconder nuances de certos acontecimentos nas entrelinhas é o esporte favorito do Martin, e isso é algo que recorre em eventos que não foram presenciados ou que aconteceram no passado. Um exemplo é a disputa de Tywin e Stannis para criar Robert Arryn: ambos queriam a aliança do Vale na guerra que viria, e pra isso precisavam do garoto. Mas essa informação é deixada em apenas 2 ou 3 diálogos do 1º livro, um deles entre Robert e Ned em Winterfell, outro entre Catelyn e Walder Frey. Essa informação nunca é dada diretamente.

É claro que a minha teoria aí é algo muito mais complicado, e menos natural. Mas repito: ainda pode ser que a teoria seja falsa e as pistas sejam mero desvio de atenção. Assim como pode ser que Martin se inspire nos romances noir e não resolva o mistério totalmente, largando as pistas à interpretação do leitor. Pode ser que Robb/Jeyne seja o Capitu/Bentinho de Martin (Jeyne envenenou Robb ou ele fez o que fez por fraqueza própria?). De todas as maneiras, não tenho dúvidas de que as pistas foram plantadas com total consciência. Sejam falsas, verdadeiras ou ambíguas.

Concordo. Não acho que iria dar tantas pistas a toa!

Ps: O que vc quis dizer com noir? Isso não é linguagem cinematográfica, lembro de ter visto algo nesse estilo. Ou vc quis dizer non-sense? Não entendi.

Romances "negros", não? Acho que romances com muitas cenas depressivas...

Awen escreveu:

Ps: O que vc quis dizer com noir? Isso não é linguagem cinematográfica, lembro de ter visto algo nesse estilo. Ou vc quis dizer non-sense? Não entendi.

Noir é um estilo de narrativa policial, seja de filme ou livro. Se tu pegar um romance policial clássico, tipo Sherlock Holmes, o detetive sempre chega à conclusão do crime por meio do pensamento racional. É como se o crime fosse um quebra-cabeça. Nos romances e filmes noir, o crime é sempre algo irracional e passional, e as motivações e circunstâncias dos crimes nunca são totalmente compreensíveis.

Usei o exemplo para chamar a atenção para a possibilidade de Martin não fechar totalmente a questão Robb/Jeyne. Talvez ele apenas largue algumas pistas, mas deixe para nós, leitores, interpretar o que realmente aconteceu e quais foram as motivações de cada personagem.

Entendi. Não sabia que o termo era usado em romances também, lembro dos filmes policiais do gênero, que usavam varias linguagens diferentes fusionadas, era a principal característica deles, além do tema policial.

Também acho que o Martin pode não fechar esses pormenores na narrativa.

Não conhecia este blog e é a primeira vez que eu posto.

Vi esse link na net e resolvi dar minha opinião.

Se tem uma coisa neste livro que eu tenho CERTEZA, é que tem que ser muito burro para achar que o acontecido foi por causa do casamento com a Jeyne.

Lord Frey trairia Robb por MUITO menos.

Ou melhor, ele trairia o Robb por nada...

O Martin deixa isso bem claro ao apresentar o Lord Frey ao leitor. A mesma coisa em relação aos Boltons.

Ahm, calma lá Dbuterflyz.

O casamento tem um significado, ou é a causa primordial ou pode ser a figura para o povo justificar a atitude de Walder Frey.

A discussão é se Jeyne, Sybell e Tywin tinham um plano envolvido no casamento ou se isso realmente foi uma coincidência encontrada nas entrelinhas. Sabe-se que Walder Frey não é confiável, mas também sabe-se que ele não peita gente grande se não tiver mão de padrasto pra segurar...

Eu escrevi um post imenso, aí o computador desligou do nada e eu perdi a mensagem toda. Tem como eu recuperar?

Meu caro Eddard, não, não tem. A Microsoft te sacaneou. Como você não enviou o post, ele nunca chegou a ficar arquivado no fórum. Aprendi, devido as peraltices do windows e da Oi velox, a escrever meus posts, quando grandes, no word primeiro.