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 Stannis

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erreve
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MensagemAssunto: Stannis   19/02/12, 07:41 am

Dos cinco reis que, no jogo dos tronos, em Westeros, disputavam o Trono de Ferro, depois da morte de Robert, deixando momentaneamente de lado Daenerys, em Essos, e seus aliados em Westeros, restam apenas 3:o Rei Menino, Tommen Baratheon; o Rei na Muralha, Stannis Baratheon; e, o Rei das Ilhas e do Norte, Euron Greyjoy.

Desses, o mais odiado e o que tem maior dificuldade em conseguir aliados à sua causa, parece ser Stannis e isso sempre me intrigou desde as primeiras aparições do personagem lá em A Fúria dos Reis. Por que Stannis é tão odiado? Cada passagem em que se fala dele, ele é apresentado como um rei extremamente justo. Mas, mesmo assim e apesar disso, ele é um rei odiado pela maioria.


Lendo o excerto sobre Theon que foi presenteado por GRRM a seus fãs mais desesperados e que pode ser encontrado aqui na tradução feita pelo Douglas, pude pensar num motivo.

O ódio nutrido contra Stannis pode ser exatamente o resultado de sua maior qualidade, isto é, de ser extremamente justo. Tão justo que não sabe perdoar.

A história de Davos Seaworth confirma isso. Mesmo tendo sido, e a seus exércitos, salvos do extermínio por Davos, e lhe concedendo um título de nobreza por seu feito, ainda assim teve de castigá-lo por ser (ou ter sido) um contrabandista. Como todo mundo em Westeros tem os seus "esqueletos no armário" difícilmente vai gostar de um Rei que ao mesmo tempo que reconhece o valor de seus súditos não deixa de puni-los por seus pecadilhos.

O trecho sobre Theon, citado acima parece deixar claro qual será o destino do personagem se continuar nas mãos de Stannis, já que o rei o considera um traidor e assassino de parentes.

Isso me levou a outra consideração: Com o personagem Stannis, talvez Martin esteja nos remetendo à própria Bíblia, que afirma:

Citação :
"Dificilmente haverá alguém que morra por um justo, embora pelo homem bom talvez alguém tenha coragem de morrer." - Bíblia de Estudo NVI. Nova Versão Internacional da Bíblia. São Paulo:Editora Vida. 2003. Romanos 5:7.

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Última edição por erreve em 19/02/12, 04:39 pm, editado 1 vez(es)
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Douglas
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 10:01 am

Bom, Stannis não cavalga entre aqueles de armadura ornamentada e coberta de ouro e prata. Também não me lembro de menção de Stannis em torneios.

Acho que a questão é que Stannis não é o que se espera dele. Como você citou, erreve, nenhum vassalo quer ser governado pelo Stannis e seu senso de justiça. Já os camponeses, smallfolks, não identificam na figura séria da personagem um rei. Eles querem um rei beberrão como o Robert, ou um herói como o Renly. Isso porque esses camponeses passariam o dia aproveitando a vida como o Robert ou disputando as listas, como Renly, caso fossem rei. Ninguém se imagina um Stannis.

Eu não sei se Martin foi influenciado pela Bíblia na construção da personagem. Eu acredito que não, mas longe de mim descarta a possibilidade. Influenciado ou não, gostei muito da menção dessa passagem, mostra bem algo que ficou marcado em ADwD. Os wildlings ficam incertos em se submeter a Stannis, mas quando Jon Snow lê a carta para eles, eles enlouquecem: "...embora pelo homem bom talvez alguém tenha coragem de morrer."

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Murilo
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 01:17 pm

Acho que já existe um tópico sobre ele, mas enfim... Pelo que eu entendi esse tópico é para discutir o personagem até o livro 6. Eu gosto do Stannis e me sinto um dos poucos que acham o senso de justiça dele uma qualidade muito admirável (na minha concepção de ser humano ideal, senso de justiça é uma das qualidades indispensáveis).

Além disso, as mágoas que Stannis guarda por sempre ter ficado na sombra dos irmãos, quando na verdade era o que mais devia brilhar entre eles, e sua extrema seriedade (Meistre Cressen: "nunca alguém achara um bobo que fizesse Stannis sorrir") o tornam um personagem complexo no sentido de que nunca se sabe verdadeiramente quais são suas intenções, emoções, sentimentos, medos. Ele sabe disfarçar isso muito bem. Enquanto Robert era um beberrão e Renly um arrogante metido a herói, Stannis é alguém que não fala, não ri, não se mostra falso nem duvidoso, ele simplesmente vai lá e faz, sempre com seu orgulho.

O único fator que motiva as ações de Stannis é a vontade de fazer aquilo que ele considera justo, ou seja, ele não é um personagem movido por misericórdia, heroísmo, vingança ou ambição. Ele só quer o trono porque acha sua pretensão a mais correta, e isso me faz achar que se ajoelharia a Dany se ela chegasse em Westeros. E o Davos é um cara foda porque sabe equilibrar seus princípios morais com a lealdade que tem ao rei.

Basicamente, todos deviam gostar do Stannis. Se ele tivesse POV, seria um dos mais bem construídos, e não duvido que o Martin tenha achado alguma inspiração real para esse personagem fascinante.

fuck yeah fuck yeah

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Douglas
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 02:06 pm

Citação :
"nunca alguém achara um bobo que fizesse Stannis sorrir"

Citação :
"He'll break before he bends"

Essa é a grande questão do Stannis. Ele quebrou no Blackwater. Se tivesse sido mais flexível com o irmão...
O senso de justiça de Stannis é o contrário ao de personagens como Davos e Jon Snow. Ou até mesmo o Velho Urso possuía. E isso é um erro, ao meu ver. A justiça de Stannis se assemelha à honra de Ned. Inflexível, desastrosa.

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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 03:55 pm

Eu gosto do Stanis como personagem e acho que ele poderia ser um bom rei em certas circustâncias, mas não creio que ele seja o homem ideal para governar Westeros depois de todos os estragos da guerra. O seu senso de justiça é inflexível demais e o reino precisa de alguém que saiba curar as feridas do Westeros e prepará-lo para o inverno que está chegando. Como foi dito acima, ele não quer a coroa por ambição, mas por se considerar aquele com a pretensão mais legítima; isso me faz pensar se ele não seria capaz de desistir dessa pretensão se reconhecesse na Daenerys alguém com uma pretensão mais legítima do que a sua. Principalmente se ela provar que é o verdadeiro "princípe prometido".
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 04:45 pm

Douglas escreveu:
Eu não sei se Martin foi influenciado pela Bíblia na construção da personagem. ..."

Também não posso afirmar, apenas a tradição me parece indicar que, para o bem ou para o mal, a religião protestante e evangélica tem um peso muito grande tanto para os autores americanos como para os ingleses.

Apenas me lembrei desse trecho da Bíblia que durante muito tempo me intrigou.

Murilo escreveu:
Acho que já existe um tópico sobre ele, mas enfim... Pelo que eu entendi esse tópico é para discutir o personagem até o livro 6.

É, pode ser...

Resolvi colocar aqui porque estava me referindo a uma passagem em que ele aparece no livro 6, que é onde se enquadra o relato sobre Theon, porque também queria dizer que Theon está com seu destino mais ou menos traçado se continuar preso a Stannis e isso só se sabe neste sexto livro. Wink

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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 05:52 pm

Achei mt interessante esse cap do Theon. Acho q ele tem o talento de ir parar nas mãos de quem não devia!
Quanto ao Stannis, acho-o um personagem admirável. Sua justiça: honra e puni, imparcialmente. Como a verdadeira justiça deve ser, uma versão masculina da deusa Têmis. Mas o fato de Têmis ser uma mulher não é mera casualidade mitológica e Martin nos mostra isso em sua personagem. Sua justiça é que o define, mas também é sua nêmesis. Ele não é flexível, com ele tudo é preto e branco, mas o mundo não é preto e branco. O mundo é composto de uma imensa escala de cinza. Um rei precisa ser justo, mas acima de tudo precisa ser amado pelo seu povo. Já dizia Sun Tzu: homens podem lutar por alguém a quem respeitam ou temem, mas morrerão por um homem a quem amem. O ponto fraco de Stannis é sua falta de carisma, é isso que o faz sentir-se injustiçado, ele age corretamente, mas não é amado por isso. Ele é um homem feito de ferro e o ferro não é flexível.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 06:00 pm

Eu acho que justamente a inflexibilidade e a teimosia do Stannis fazem com que ele não enxergue o panorama geral de Westeros. Mesmo gostando do senso de justiça dele, tenho certeza que não seria um bom rei. E tem mais, para conseguri ser amado, ele precisa urgente, afastar Melisandre.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   19/02/12, 06:47 pm

Não acho que ele consiga mudar a essa altura e muito menos fazer com que o amem. Ou se tem carisma ou não se tem. Infelizmente. E ele não fingiria ser alguém que não é só para ser amado, seria o mesmo que admitir que estava errado.

Baratheons= Stannis=ferro + Robert=aço + Renly=bronze?(no) =pelica (yes)
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Annadhel
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MensagemAssunto: Re: Stannis   20/02/12, 05:38 am

A inflexibilidade do Stannis também se deve à falta de situações reais de comando. Ele começou a ser rei só agora, e, já que está longe da Melisandre por enquanto, tem chances muito boas de desenvolver alguma capacidade de liderança.

Stannis é o irmão do meio. Não era o chefe da casa até a morte -assassinato- de Robert. Depois de fazer meia dúzia de besteiras na guerra contra King's Landing, Stannis foi pra Muralha, onde começou seu aprendizado sobre ser rei, de verdade. Lidar com os wildings, com a patrulha e a com a muié vermelha requer alguma maleabilidade.

Essa dureza toda vai mudar quando ver algum dos Outros =D

Ele é um dos poucos personagens, junto de Sansa, Jaime e as Sand Snakes dos quais eu não tive como me cansar ainda... Tem muita lenha pra queimar ainda.
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erreve
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MensagemAssunto: Re: Stannis   20/02/12, 07:01 am

Ótimos comentários. Todos! Smile

Também acho que Stannis aprendeu e está aprendendo a ser rei. E, segundo os enredos de GRRM, veio a aprender de um garoto de 15 anos (Jon), pois se ele tem sido bem sucedido, até agora, é graças ao fato de ter ouvido e seguido os conselhos de Jon, embora o ex-analfabeto Davos também tenha desempenhado um papel importante nesse aprendizado. Para mim, Davos atua como uma espécie de "anjo da guarda" de Stannis, e eu acho que Stannis sabe disso porque o ouve e o respeita - mesmo ameaçando-o (aliás, ele também é assim com Jon).

Também acredito que, devido a seu exarcebado senso de justiça, caso Stannis se encontre com os verdadeiros herdeiros do Trono de Ferro, os sobreviventes Targaryen, irá se submeter a eles.

Quanto a Melisandre, esta ainda é, para mim, um enigma. O POV dela em Dançando Com Os Dragões e outras revelações do livro, parecem indicar que ela não é tão má assim. Acho que muita coisa ainda vai ser revelado a respeito da sacerdotisa. Em princípio, acredito que, quando chegar a hora, ela se tornará líder de uma espécie de "linha de frente" contra "Os Outros".

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MensagemAssunto: Re: Stannis   20/02/12, 12:48 pm

Gosto de pensar que a propria figura do Stannis é uma crítica à "democracia", digamos assim (embora o proprio GRRm diga quer não faz alegorias em suas obras).

O povo sempre prefere escolher o "mais popular", não exatamente o melhor. E o melhor é sempre o mais equilibrado, aquele que vai punir injustos e defender justos (e punir os tais justos caso eles tenham feito algumas injustiças). Aquele que faz aquilo que é certo pela lei e pela ordem. Tanto que o proprio Stannis diz que "não queria ser rei, ele é rei porque ele é o irmão do Robert e por isso TEM QUE SER o rei".


Aquele cara que tenta dar a todos aquilos que merecem - premios e punições - e justamente por isso É IMPOPULAR.. e justamente por isso precisa pedir apoio, à contragosto, a nichos mais popularescos, como a religião.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   20/02/12, 01:14 pm

Caninosbrancos escreveu:
Gosto de pensar que a propria figura do Stannis é uma crítica à "democracia", digamos assim (embora o proprio GRRm diga quer não faz alegorias em suas obras).

O povo sempre prefere escolher o "mais popular", não exatamente o melhor. E o melhor é sempre o mais equilibrado, aquele que vai punir injustos e defender justos (e punir os tais justos caso eles tenham feito algumas injustiças). Aquele que faz aquilo que é certo pela lei e pela ordem. Tanto que o proprio Stannis diz que "não queria ser rei, ele é rei porque ele é o irmão do Robert e por isso TEM QUE SER o rei".


Aquele cara que tenta dar a todos aquilos que merecem - premios e punições - e justamente por isso É IMPOPULAR.. e justamente por isso precisa pedir apoio, à contragosto, a nichos mais popularescos, como a religião.

Não tinha pensado por esse lado, mas tem fundamento. O povo não sabe escolher e acaba preferindo votar nos macacos de circo. Pena não termos alguém como o Stannis aqui no Brasil, pois como podemos ver pela estatua de Têmis em Brasília, aqui a justiça está sentada e prefere continuar assim para evitar a fadiga!
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 07:21 am

Pois é!

A massa é manipulável e quem realmente sofre é o recheio!
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 11:20 am

Achei a analogia interessante e acredito que possa dar uma boa troca de ideias.

Pessoalmente, eu não gostaria de ter um Stannis por governante.

Simplesmente porque Stannis se coloca no lugar de Deus!

Ele próprio, quem é o homem Stannis? Quem é ele como pessoa? É tão puro e justo em todos os seus atos, que pode exigir justiça de todos? Que relação ele, um homem casado mantém com a Melisandre? Que justiça é essa que o autoriza a matar o próprio irmão para tirá-lo do caminho? Como trata a mulher dele? Será que a Rainha Selize o considera um Santo? E porque ele se sente tão desconfortável com as mulheres? Quem é Stannis? É mesmo o governante ideal, o Imaculado, que pode exigir de todos que também o sejam?

Dificilmente, em minha opinião.

Então Davos salva sua (dele) vida e ainda assim perde quatro dedos da mão esquerda? Esse tipo de justiça ninguém em sã consciência quer, porque todos temos os nossos erros e falhas.

Não há justiça onde não há misericṍrdia e o reconhecimento de que, como humanos jamais atingiremos a perfeição. Pelo menos em minha opinião.

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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 11:52 am

RV, vou colocar a citação do teu post em spoiler pra não poluir demais o visual do tpc.
Spoiler:
 

Acho muito pertinente esse comentário sobre o Stannis, já que é difícil definir como é a personalidade dele. Um cara regido pelas regras e pelo dever, sem nenhuma abertura? Realmente, ele é um caso complicado.
Mas antes de qquer coisa, e como estamos falando do livro 6, espero que o Stannis venha a ser reforjado com essa estadia no norte. Ele, que é o ferro, que se quebra antes de se dobrar, tem chance de virar aço (ao contrário do Renly, tadinho). Espero realmente que ele se liberte, nem que seja um pouco, da Melisandre, bem como arranje algumas primas da Ros no meio do caminho =P
Mas não vejo a justiça cega do Stannis um problema, e sim a falta de capacidade dele de se fazer gostar. Uma coisa é agir com justiça, outra é fazer seus súditos perceberem que a sua justiça é boa. O Robert fazia justiça, ao seu modo, conquistando a simpatia do povo. Um mínimo que o Stannis se dobre a isso, as chances dele aumentam muito!
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 02:46 pm

Verdade. Stannis é inflexível e isso o impede de ser misericordioso. Ele segue as leis, mas é bitolado demais para ser rei. Quanto a morte de Renly, acredito que ele não tenha certeza de sua participação no ato. Para ele o fratricídio não passou de um sonho estranho, mas que ainda o perturba. Parece-me que o caso de Stannis com Melisandre seja real, pois Melisandre gerou a sombra com o auxílio de Stannis. Isso nos leva realmente a questionar até onde sua justiça se estende, pois ele pode está se comportando de maneira imprópria em relação a sua esposa. e parece agir dissimuladamente quanto a isso. Para um homem que queria fechar todos os bordéis de Porto Real, parece-me um comportamento hipócrita. Será Stannis imune a seu próprio senso de justiça?
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 03:36 pm

erreve escreveu:


Simplesmente porque Stannis se coloca no lugar de Deus!

Ele próprio, quem é o homem Stannis? Quem é ele como pessoa? É tão puro e justo em todos os seus atos, que pode exigir justiça de todos? Que relação ele, um homem casado mantém com a Melisandre? Que justiça é essa que o autoriza a matar o próprio irmão para tirá-lo do caminho? Como trata a mulher dele? Será que a Rainha Selize o considera um Santo? E porque ele se sente tão desconfortável com as mulheres? Quem é Stannis? É mesmo o governante ideal, o Imaculado, que pode exigir de todos que também o sejam?

Dificilmente, em minha opinião.

Então Davos salva sua (dele) vida e ainda assim perde quatro dedos da mão esquerda? Esse tipo de justiça ninguém em sã consciência quer, porque todos temos os nossos erros e falhas.

Não há justiça onde não há misericṍrdia e o reconhecimento de que, como humanos jamais atingiremos a perfeição. Pelo menos em minha opinião.


Vejam bem, não gosto do Stannis, mas você está sendo injusto com o homem. Até porque o está julgando por uma ótica MODERNA e não MEDIEVAL que é onde se passa a história.

Antigamente morte era uma punição bastante comum e considerada totalmente justa contra um traidor. Não podia haver misericórdia porque, pela lógica, se você for misericordioso com um traidor isso incentivará outros a te trairem também. Amputação de dedos também era comum contra ladrões e contrabandista - estas coisas não eram vistas como "cruéis", mas sim como uma punição justa - tanto quanto hoje uma pessoa leva uma multa de carro.



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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 05:33 pm

Perder quatro dedos para se tornar um nobre? Davos deveria agradecer por tal feito. Ele ganhou terras, o que fez com que se aposentasse da vida antiga, e garantiu o futuro de seus filhos (crio uma Casa!).

Mas Stannis não é um homem totalmente justo. Na verdade, ele está disposto a pagar o preço por aquilo que considera seu. Ele lutou numa rebelião contra seu rei. Se observarmos bem, ele está preocupado com os seus direitos, como aconteceu com Storm's End.

Mas não significa que seja injusto.

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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 06:24 pm

Douglas escreveu:
Perder quatro dedos para se tornar um nobre? Davos deveria agradecer por tal feito. Ele ganhou terras, o que fez com que se aposentasse da vida antiga, e garantiu o futuro de seus filhos (crio uma Casa!).


Fato - ser nobre numa época feudal seria o mesmo que alguém que saiu da favela virar multimilionário.


Seja como for, ainda há muito para se aprender sobre o Stannis nos proximos livros.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/02/12, 07:42 pm

"Um bom ato não lava os maus, e um mau não lava os bons. Cada um deve ter sua recompensa." Stannis Baratheon

Acho que essa frase exibe perfeitamente os valores da personagem e sua escolha no caso Davos.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/03/12, 08:18 am

o poder de stanis esta no deus vermelho e na Sacerdotisa que enfatiza q ele eh o salvador, e varias vezes a diz q as visões nunca erram mas os homems sim comentem erros nas interoretaçoes das imagens, eu acho q nesse ponto esta a chave para entender o personagem,

em varios momentos ele eh questionado e responde q deve ser obedecido simplismente por ser o verdadeiro rei,o poder de ser o escolhido pelo deus eh suficiente para ele, ou pelo menos ele faz crer que eh.


Outro misterio da trama q ninguem esta levando em conta eh q tds os sacerdotes vermelhos sao na realidade escravos, de certo tem alguma coisa escondida ai.
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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/03/12, 08:24 pm


Antes achava que o Stannis iria morrer, mas com o decorrer dessa historia acho que ele ainda vai ter um papel decisivo.


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MensagemAssunto: Re: Stannis   21/03/12, 08:51 pm

Para mim Stannis Baratheon é um grande personagem. E pra mim fica claro que sua justiça é maleável por seu ego, como acontece com qualquer outra pessoa.
"Palavras são vento". Com certeza nosso carequinha tem seu preço, como já mostrou e mais, tem seus limites.

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MensagemAssunto: Re: Stannis   22/03/12, 07:30 am

Não vejo muita maleabilidade, no caso de Stannis. Talvez você esteja querendo se referir a como ele reage aos conselhos de Jon e de Davos.

Se for este o caso, eu interpreto essa aparente maleabilidade de Stannis, como vinculada exatamente a seu senso extremado de justiça. O discurso dele, com os dois, é sempre de violência, como se ele sempre os estivesse lembrando do que poderia acontecer se estivessem tentando enganá-lo, mas acaba acatando seus conselhos porque vê sinceridade neles. Quer dizer, aceita o conselho de Davos e Jon porque, segundo seu julgamento, eles estão sendo honestos.

Por outro lado, o episódio do Theon, que foi aqui traduzido pelo Douglas a mim deixa a impressão de que, não importa o que o Theon faça, se o destino dele depender de Stannis, será morto.

Quanto ao destino final do personagem está na mão do deus Martin. Ele está, mais do que ninguém, empenhado no jogo dos tronos: ou ganha, ou morre.

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Stannis
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