Seria Lyanna Stark a causa de tudo?

Me deparei com essa discussão no fórum (em espanhol) do site [Tens de ter uma conta e sessão iniciada para poderes visualizar este link] e resolvi transcrevê-la para cá. Basicamente, a pergunta é: Lyanna foi a causa inicial da Rebelião de Robert e, consequentemente, da Guerra dos Cinco Reis?

A palavra culpada usada nesse caso, na minha opinião, é errônea, pois ela não teve culpa de ser raptada. A não ser que ela tivesse fugido com Rhaegar por puro amor, logo teria sua parte no processo. Mas ainda creio que os maiores culpados foram:

- Rhaegar, o herói romântico/estuprador besta (não me mate, Mari! );
- Robert, o chifrudo revoltado com sede de guerra que acabou arrastando o melhor amigo junto com ele por causa de sua dor de cotovelo (não me matem, fãs do Robert jovem e guerreiro! );
- E Aerys, o maior louco de Westeros, que resolveu fazer churrasquinho de Starks.

No entanto, ainda vejo um outro culpado dessa guerra: a profecia de Azor Ahai, pela qual Rhaegar era obcecado. Rhaegar passou a acreditar que seu filho seria o príncipe prometido, mas de alguma forma desconfiou que não se tratava do bebê Aegon e que não viria de sua esposa, e sim de outra mulher nobre. Foi ao Torneio da Falsa Primavera, e escolheu a que mais lhe agradava: Lyanna Stark. Acontece que, nessas alturas do campeonato, Rhaegar já estava totalmente fora de si pensando nessa profecia, quase como um fanático religioso; e não pensou nas consequências de seu ato. Se Lyanna também se apaixonou por ele ou não, na verdade nem importa: Rhaegar fugiu com a garota e isso foi o estopim para que as revoltas contra Aerys - que iriam acontecer uma hora ou outra - acabassem estourando no reino. Portanto, não acredito que Lyanna tenha sido a causa principal, e sim a profecia, o reinado terrível de Aerys e a arrogância de Robert, que não parou para pensar por um único momento que o reino não se importava com sua dor de cotovelo.

Quanto à Guerra dos Cinco reis, os principais culpados foram, na minha opinião e não necessariamente nessa ordem:
- Cersei Lannister, por dormir com Jaime;
- Robert Baratheon, por largar o reino às moscas e não colocar limites na mulher;
- Catelyn Stark, por ter prendido Tyrion;
- Sansa, por ter revelado os planos do pai;
- O próprio Ned, por ter levado a honra muito a sério;
- E Joffrey, por ter decapitado Ned e aumentando ainda mais o ódio dos Stark;

O que acham?

Não sei, acho que Lyanna teve uma certa culpa sim. Em relação a Guerra dos Cinco Reis, acho que teve mais fatores aí...como por exemplo: A queda de Bran, acho que se ele não tivesse descoberto e não tivesse sido jogado pelo Jaime, ele não teria ficado em coma e o assassino nunca teria estado no quarto dele com a adaga. Então, não teriamos Tyrion preso e as consequências disso.

Creio que essa guerra é mas complexa do que parece, pois vemos em vários pontos uma pessoa querendo ser rei, ou querendo dominar um local.

Para mim, os únicos culpados da rebelião de Robert é o Aerys Churrasqueiro II e Rhaegar Ricardão Targaryen. Os outros personagens entraram na história por causa deles. O rapto da Lyanna foi o estopim para a loucura do Aerys e a Fúria do Robert.

acho que o martin deveria escrever um livro contando isso com pov do robert jovem, touro branco e ,clarraro, do mano Aerys

Jo. Duarte escreveu:

Quanto à guerra dos 5 reis, quem deu início a tudo isso foi Jaime Lannister quando tentou matar o Bran. Some-se à isso a prezepada de Catelyn Stark e bum! O resultado já conhecemos. Mas não se esqueçam da Mente Mestra por trás de tudo, Petyr! Com a ajuda de Jaime, ele movimentou todas as peças. Taí, o maior culpado é o Jaime, seguido de perto pela bruxa e à Petyr, cabe o papel de "Mestre" do jogo.

Desculpa, mas não foi não! Primeiro, ninguém sabe que fora o Jaime que empurrara o Bran, segundo só sabiam que a adaga pertencia a Tyrion, terceiro e o principal fator que decidiu o início da guerra foi a estupida da Catelyn ter prendido o Tyrion como prisoneiro sem ao menos pensar que essa merda poderia causar um problema maior! Acho muito bonito a pessoa dizer, o culpado foi o Jaime por tudo...mas se analisar bem a unica culpada nessa merda é a Catelyn BURRA, RETARDADA, IMBECIL, ESTRUME, IDIOTA, ESCROTA...que com a desculpa de estou zelando pela minha familia, está droga nenhuma se tivesse não faria merda em cima de merda, essa doente levou a morte do marido, o desaparecimento da Arya, a morte do Robb, a destruição de Winterfell, a propria morte dela...se ela zelasse pela familia como dizia, que ficasse com os filhos e quieta!

Citação :

acho que o martin deveria escrever um livro contando isso com pov do robert jovem, touro branco e ,clarraro, do mano Aerys

Além do Rhaegar e Lyanna, pois seria muito legal podermos saber das motivações desses personagens através de POVs.

O problema da teoria da Jo é que nunca ficou comprovado se Rhaegar realmente amava Lyanna, ou se a raptou apenas porque se sentiu atraído sexualmente e resolveu estuprá-la para com ela ter o filho que seria o príncipe da profecia. Jorah diz que Rhaegar era contra estupros, mas talvez isso fosse apenas uma máscara que ele criava para parecer bonzinho.

Eu também culpo Robert e Aerys, mas ainda acho que a maior culpa foi do Rhaegar. Aerys era demente e uma hora ou outra alguém iria se revoltar contra o seu reinado, ele não faz nada além do que sua loucura o condicionava a fazer quando os Stark foram resolver tudo na base da conversa. E Robert agiu com pura arrogância e ambição, achando que o reino iria se importar muito com sua mágoa de corno... Essa característica foi herdada por Renly, que achava que poderia ser rei apenas com gracejos, pêssegos e sorrisos.

Lyanna foi uma moça indefesa, Rhaegar um apaixonado/maníaco estuprador (ainda estou em dúvida quanto a sua real natureza, mas não importa), Robert um corno, Aerys como sempre um louco, os Stark agiram certo, Jon Arryn agiu de forma nobre e a profecia do Azor Ahai impulsionou a coisa toda.

Deco - concordo com todos os insultos que você disse aí sobre a Catelyn!
MAS não temos a visão limitada do personagem, sabemos muito mais do que eles, e é por isso que podemos afirmar sim, que o culpado é o JAIME!! Se ele não tivesse feito o que fez, nada disso teria acontecido. Tudo só teve início por causa da tentativa de assassinato do Bran. Aliás, digo mais, se ele tivesse mantido o passarinho dele dentro da calça, e não quisesse pegar a Cersei em Winterfell, eles poderiam voltar pra casa numa boa e continuar a viver na putaria que viviam

Deco escreveu:

Jo. Duarte escreveu:

Quanto à guerra dos 5 reis, quem deu início a tudo isso foi Jaime Lannister quando tentou matar o Bran. Some-se à isso a prezepada de Catelyn Stark e bum! O resultado já conhecemos. Mas não se esqueçam da Mente Mestra por trás de tudo, Petyr! Com a ajuda de Jaime, ele movimentou todas as peças. Taí, o maior culpado é o Jaime, seguido de perto pela bruxa e à Petyr, cabe o papel de "Mestre" do jogo.

Desculpa, mas não foi não! Primeiro, ninguém sabe que fora o Jaime que empurrara o Bran, segundo só sabiam que a adaga pertencia a Tyrion, terceiro e o principal fator que decidiu o início da guerra foi a estupida da Catelyn ter prendido o Tyrion como prisoneiro sem ao menos pensar que essa merda poderia causar um problema maior! Acho muito bonito a pessoa dizer, o culpado foi o Jaime por tudo...mas se analisar bem a unica culpada nessa merda é a Catelyn BURRA, RETARDADA, IMBECIL, ESTRUME, IDIOTA, ESCROTA...que com a desculpa de estou zelando pela minha familia, está droga nenhuma se tivesse não faria merda em cima de merda, essa doente levou a morte do marido, o desaparecimento da Arya, a morte do Robb, a destruição de Winterfell, a propria morte dela...se ela zelasse pela familia como dizia, que ficasse com os filhos e quieta!

mas quem deu o empurrão incial pra tudo isso acontecer foi o Jaime, caso contrário a Catelyn não teria pq ter cometido todos os erros que cometeu, o assassino do bran não teria sido contratado etc
depois é que tudo isso acontece
acho que o Jaime fez certo aliás, imagino se ele tivesse deixado Bran sair com a fofoca em vez da guerra dos 5 gueis teria acontecido é a chacina dos leões

Eu acho que o Jaime não é o culpado por tudo isso não, pois se a Lyssa não tivesse mandado a carta pra Catelyn, Ned não teria ido investigar e descobrir os podres da corte. Jaime, só quis proteger a irmã, porque se fosse assim poderia dizer que todos são culpados, inclusive Bran...porque ele tinha que escalar né? Acho isso muito tosco, ficar dizendo Jaime isso e aquilo, se não compreendem as razões das ações dele, o culpem!

Apaguei seu flood, Jo.

Acho que o pessoal está misturando um pouco as duas guerras. A Guerra dos Cinco reis não teria sido causada se Rhaegar não tivesse fugido com Lyanna, Aerys não tivese matado Rickard e Brandon Stark e Robert não tivesse movido toda uma guerra porque perdeu sua amada.

Isso porque essa guerra causou a queda dos Targaryens e a colocação de Robert e a megera da Cersei no trono, o que posteriormente também fez com que Ned fosse a Porto Real, Jaime derrubasse Bran e Catelyn fizesse todas as suas burrices. Podemos imaginar que por causa disso o grande culpado foi Rhaegar, mas posteriormente a culpa principal também foi de Mindinho, que ocasionou toda a trama revelada no livro 3.

Mas não significa que temos que discutir as duas guerras como se formassem uma única situação. Ambas tiveram suas causas e consequências de forma separada. De qualquer forma, já sabemos quem foi o VERDADEIRO CAUSADOR DE TUDO... Ele mesmo...

Spoiler:

Concordo com você, Deco, Jaime não tem nada a ver com a história. A culpa é de Rhaegar e Mindinho.

Para mim, a segunda guerra é fruto das questões mal resolvidas da primeira. Acredito que uma guerra aconteceria com a morte do Robert mesmo se Bran não tivesse escalado aquela torre. Isso porque Stanis já sabia de tudo. Talvez só a lealdade dos Tully e dos Stark seria diferente. Até mesmo Renly iria ir para a guerra. Afinal, ele não acreditava que os "filhos" do Robert fossem do Jaime, mas mesmo assim conspirava tomar o trono.

Na verdade,o grande causador de todas as guerras foi

Spoiler:

Achei que o Murilo ia falar Hodor ¬¬'

Acho que se o Jaime tem culpa, o Petyr tem muito mais. Jaime só pode ser acusado de empurrar o menino, mas foi o Petyr quem iniciou a especulação, a traição e posteriormente a guerra. Não ter participado ativamente não retira a culpa dele, só mostra que ele é um cretino. Li uma vez aqui no fórum aguém dizer que ele é o que nós conhecemos hoje por ~político~, ou algo do tipo, e eu concordo, embora goste do personagem.
O que o Jaime fez foi para proteger a Cersei e seus filhos. Se eles ja planejavam a traição deles é outra história. Não tem como saber se a Guerra dos Cinco Reis aconteceria se os Lannister simplesmente herdassem o trono através do Joffrey. Ainda que acontecesse uma guerra, acho que só envolveria os Baratheon.
Enfim, a culpa é do Petyr e tudo o que acontece depois é só consequência do seu bondoso ato de plantar a semente da discórdia no reino. Nem mesmo Cat pode ser responsabilizada, eu acho. MUITO MENOS A SANSA

Já falei isso em outro post: é extremamente complicado definir os elementos disparadores das guerras, porque isso é algo subjetivo. Mas vamos lá:

Sobre a Rebelião de Robert:

O rapto de Lyanna obviamente foi o que motivou a guerra. Mas antes e depois disso, houve eventos importantes.

O primeiro sinal do conflito foi o Torneio de Harrenhal, quando Rhaegar coroou Lyanna, em vez da esposa. Depois, disso, houve seu rapto, que foi o ápice do conflito. Mas depois ainda houve a viagem de Brandon até Porto Real, quando foi feito prisioneiro por Aerys, acusado de ameaçar Rhaegar. Lord Rickard se dirige a Porto Real com a intenção de soltar o filho, mas ambos são assassinados.

Aí sim, vem a declaração de guerra: Aerys comanda a Jon Arryn que entregue as cabeças de Eddard Stark e Robert Baratheon. Então, Jon Arryn arquiteta a Rebelião, unindo o poder das três casas, Stark, Baratheon e Arryn aos da casa Tully. Challenge Accepted: a guerra começa aí.

Sobre os culpados, acho ainda mais complicado, pra não dizer impossível. Há muito tempo que acho, embora isso não seja fato, que tudo que Rhaegar fez não foi por amor a Lyanna, mas sim pela obsessão pela profecia do Príncipe Prometido. Será que dá pra culpá-lo por isso, por querer cumprir a profecia que conta a salvação dos seres humanos? O que parece é que ele foi o principal responsável por derrubar a primeira peça de dominó da Guerra. Mas mesmo assim, ela não teria acontecido se não fosse por uma série de pessoas: Jon Arryn, Aerys, Robert...

Sobre a Guerra dos 5 Reis, é ainda mais complicada

Deco escreveu:

Desculpa, mas não foi não! Primeiro, ninguém sabe que fora o Jaime que empurrara o Bran, segundo só sabiam que a adaga pertencia a Tyrion, terceiro e o principal fator que decidiu o início da guerra foi a estupida da Catelyn ter prendido o Tyrion como prisoneiro sem ao menos pensar que essa merda poderia causar um problema maior! Acho muito bonito a pessoa dizer, o culpado foi o Jaime por tudo...mas se analisar bem a unica culpada nessa merda é a Catelyn BURRA, RETARDADA, IMBECIL, ESTRUME, IDIOTA, ESCROTA...que com a desculpa de estou zelando pela minha familia, está droga nenhuma se tivesse não faria merda em cima de merda, essa doente levou a morte do marido, o desaparecimento da Arya, a morte do Robb, a destruição de Winterfell, a propria morte dela...se ela zelasse pela familia como dizia, que ficasse com os filhos e quieta!

Não queria ressuscitar o debate da Cat, mas vocês não me dão escolha

Da mesma forma que você fala que as pessoas culpam o Jaime mas não entendem suas razões... você acaba de fazer o mesmo com a Cat

Como muito bem postou o Douglas no outro tópico, A Cat precisava capturar o Tyrion, pois ela estava secretamente em Porto Real. Varys nem mesmo conta ao Conselho da presença dela. E numa releitura deveras interessante deste capítulo, acabei percebendo que o verdadeiro cagão da história é o Tyrion. A Catelyn tenta se esconder, mas o anão decide que seria legal anunciar a identidade dela para a estalagem inteira. A partir daí ela não teve escolha. Mas nem por isso acho que foi a língua grande do Tyrion que causou a guerra.

Jo. Duarte escreveu:

Nossaaaaa... é de se admirar alguém dizer que os atos do Jaime são justificados. Seus atos SEMPRE foram errados, os fins não justificam os meios. Que adianta falar de políticos se acabamos agindo como eles? É isso o que vocês estão dizendo, "para proteger os meus vale tudo"...

E quem disse que o Jaime tem razão? 0o Para ele existe uma justificativa, assim como para o Petyr, Cat, Rhaegar... não importa se eu ou você ou qualquer outra pessoa ache que não é bonita. Estamos discutindo de quem é a ~culpa~ das guerras, não quem é inocente na história como um todo.
Mas como o faceless disse, é muito difícil apontar o que realmente começou as guerras, são vários fatos que unidos fazem o desfecho, mas não dá para saber se um fato em especial fez mais ou menos diferença. Mas culpar uma pessoa que age por impulso chega a ser descabido, pois existem circunstâncias anteriores que fazem a pessoa agir daquela forma. Por isso acho muito mais fácil para alguém que fica nos bastidores arquitetar toda a guerra (na medida em que é possível controlar uma guerra).

lieez escreveu:

... Por isso acho muito mais fácil para alguém que fica nos bastidores arquitetar toda a guerra (na medida em que é possível controlar uma guerra).

Por mais que o Petyr seja um grande jogador - e é mesmo, ele não é tão f*da assim. Na verdade, não fosse esse ato extremamente condenável por parte do Jaime ele teria que adiar seus planos. O que o Jaime fez na verdade, foi abrir a porta do galinheiro para a raposa – e ela aproveitou! Tem mais, veja bem, todas as ações do Petyr

Spoiler:

foram desencadeadas após o ato do Jaime. O Petyr já sabia do que havia acontecido em Winterfell e quando a Catelyn chegou ele se aproveitou para jogar mais lenha na fogueira – sabendo que a bruxa não iria medir as consequências.

Fora que, para ele arquitetar/controlar "toda a guerra" ele teria que ter o poder de algumas fortes casas por trás dele, e naquele momento ele não tinha nenhuma. E como sabemos, só agora ele está buscando isso...
Pelo visto, não iremos concordar nunca. Mas essa é a graça da vida, cada um na sua .

Jo. Duarte escreveu:

Engraçado, nunca passou pela minha cabeça que o Tyrion seria um "cagão" por ter anunciado a presença da Catelyn na estalagem. Com que intenção ele faria isso, de querer mostrar que ela estava ali secretamente?

Com certeza não foi pra cumprimentá-la. Óbvio que se ele anuncia pra estalagem inteira que Catelyn está ali, o boato iria começar a correr e chegar até Porto Real, e entregando pros Lannisters que Catelyn tinha algum motivo para estar lá escondida - contar a Ned sobre a nova tentativa de assassinar Bran.

Tyrion não percebeu que estava rodeado de vassalos de Hoster Tully, e abriu a boca sabendo muito bem que a sua família estava em uma guerra fria contra a de Cat. Graças a essa cagada, foi capturado.

Mas, como disse, não dá pra dizer que Tyrion começou a guerra, da mesma forma que não dá pra dizer que foi Catelyn. É um raciocínio simplório e que ignora todos os outros detalhes.

Bom, tudo isso motivou a rebelião.

Vamos lá, não culpo Lyana, ela tendo sido raptada ou ido por opção, não importa.

Mas foi isso que desencadeou a morte do Rickard e do Brandon, essas duas mortes sim com certeza foram os principais motivos que desencadearam a rebelião. O cara queima o Lorde de Winterfell e ainda causa a morte do herdeiro. De que modo isso não causaria uma guerra? Ned a faria com ou sem Robert. Aí tinha o Robert emputecido por ter sua esposa roubada, os Arryn e o Tully se juntaram e bum, fim dos Tagaryen.

1) relacianado ao tópico, acho exagero dizer que o Rhaegar causou a guerra dos 5 reis, como disse o Murilo, acho que a culpa, se tem que cair em cima de alguém, deve cair em cima das pessoas que podiam fazer as escolhas, sabiam o que viria, em determinada situação. O pedro alvares cabral é responsável pelo desmatamento da floresta amazônica? forçando um pouquinho...

2) falei já no tópico próprio do mestre petyr, mas já que a jo insiste no erro, o petyr é responsável, direta ou indiretamente, por quase tudo na série, e é, acredito firmemente, a personagem favorita do George