[SPOILERS] Quero saber se vai ser explicado...

guigsmal escreveu:

Me desculpe mas isso é besteira

O quê que é besteira?

Concordo 100% com Eddard e Douglas.

Só chamo atenção para outra coisa: Ned estava determinado a apoiar Stannis. Petyr tenta, a todo custo, convencê-lo de que aquilo não era uma boa idéia. Ned se mostra impossível de convencer.

O que Petyr pensa é que, com Stannis no trono, ele não iria durar nem 15 segundos na posição dele. Isso se não fosse punido por Stannis, que é um homem rigoroso até os ossos, e acompanhou as tramóias de Petyr durante anos, quando era Lord Admiral dos navios de Robert.

Ao impedir Ned de usar os gold cloaks para entregar o reino a Stannis, Petyr não estava apenas agindo de acordo com seus interesses políticos, mas provavelmente salvando sua própria pele

Spoiler:

Douglas, ótimo post. Ô minino inteligente, meu Deus do céu!

mas tem uma coisa... petyr disse a ned que ele iria ajuda-lo com a patrulha da cidade... e na hora H ele usou a patrulha contra ned... isso foi safadeza na minha opinião... mas tambem tem o fato de q ele pensava q ned seria perdoado e mandado pra muralha....
ao final das contas, como sempre, o vilão da historia é o rei louco²²²=Joffrey ;D

Não temos provas que ele jogou a Patrulha contra Ned. Ele provavelmente tinha a intenção de subornar Slynt, só que Cersei fez isso primeiro. Se ele tentasse interferir, estaria se suicidando.

Eddard escreveu:

Não temos provas que ele jogou a Patrulha contra Ned. Ele provavelmente tinha a intenção de subornar Slynt, só que Cersei fez isso primeiro. Se ele tentasse interferir, estaria se suicidando.

Para confirmar isso, Eddard, teríamos que saber quem ofereceu Harenhall a Janos Slynt. Se a Cercei mandou Petyr fazer a proposta então ele chegou a conclusão de que não adiantaria falar sobre o suborno do Ned, pois não havia como competir. Agora se foi o próprio Petyr que sugeriu a Cercei que esse seria o preço que garantiria a Patrulha da Cidade, então o cara foi um FDP com o Ned sim.

No final das contas, ainda acho que ele não ambiciona a sentar no trono de ferro, mas a controla-lo. Quem senta ali se torna um alvo irresistivel para trapaças e traições. Inteligente como o Petyr é, sabe que ganha mais sendo mão ou controlando quem senta no trono.

Luder, a Cersei tem necessidade de se sentir no poder e no controle de tudo, numa negociação como essa ela compareceria em pessoa, para se sentir importante, poderosa e inteligente, pelo fato de ter enganado Ned. E Robert, todos são alvos de trapaças e traições, e ser um rei te dá uma certa proteção extra a isso. Pra mim Petyr quer o Trono de Ferro.

Pois é. Imagina o cenário: Ele compra Slynt durante a noite. Pela Manhã, Sansa conta tudo até Cersei.

1º Cersei vai até Slynt. Oferece um título e Harrenhall. 200 moedas de ouro não é anda comparado a um dos domínios mais ricos do reino, um dos maiores e mais impregnáveis castelos de Westeros... Slynt provavelmente aceitou a oferta, não entregou Petyr e o avisou sobre a mudança;

2º Cersei vai até Petyr, negociar a compra dos Gold Cloaks. Petyr houve calado tudo o que era oferecido. Ele poderia seguir com o plano, e correr o risco de Cersei ou Varys, ou qualquer outro intermediário, abrir uma outra negociação a parte com Slynt, resultando tanto em sua queda quanto a do Ned. Ou ele poderia fingir que não havia plano algum e seguir Cersei, uma vez que Ned já havia deixado bem claro que não cederia aos conselhos oferecidos.

No final de contas, tenha Petyr feito qualquer das hipóteses, a promessa dele era manter Ned vivo. E isso ele tentou. A morte do Ned não é culpa dele.

Já foi falado que Mindinho que levou Slynt para Cercei, acho que isso é mais que o suficiente para mostrar que ele traiu sim Ned, por 2 prováveis motivos: caos, querer Stannis longe do trono

Mas ele nunca foi vassalo do Ned. Por que haveria de fazer algo por alguém que ele nunca havia visto? Faltou argumento, dizer que é "mais que o suficiente" não resolve absolutamente nada.

Ele não traiu pois não tinha lealdade?
Ai eu posso concordar, mas não é isso que estão defendendo

A promessa dele, como já dito, foi manter Ned vivo. E foi o que ele fez. Ou ele se mantinha junto a Ned, e caia com ele, ou ele deixava que tudo prosseguisse o caminho natural, com Slynt se vendendo pelo maior preço. É óbvio que, se ele caísse com Ned, ninguém se importaria com o neto de cavaleiro errante sendo executado.

Por que ele deveria cair com Ned, quando deu todos os conselhos necessários? E mesmo quando Ned caiu,ele ainda o manteve vivo na sala do Trono. E no final das contas, ele não deve nada ao Ned, nenhuma promessa, nenhum juramento.

Sim, no Fúria dos Reis isso também fica claro, em um diálogo entre Tyrion e Cersei

E parece que tem razão - Tyrion disse - Quer dizer que este Lorde Slynt fez parte da coisa? Diga-me, de quem foi a magnífica ideia e lhe dar Harrenhal e o nomear para o conselho?

-Foi Mindinho quem arranjou tudo. Precisávamos dos homens de manto dourado de Slynt. Eddard Stark estava conspirando com Renly, e tinha escrito a Lorde Stannis, oferecendo-lhe o trono.

A questão dessa passagem, entre Tyrion e Cersei, é que ela é ambígua. Petyr conversa com Ned de noite/madrugada. Até o desenrolar dos acontecimentous, houve tempo para negociações, diretamente com Slynt ou não. A frase da Cersei continua com ela dizendo que foi por pouco, só saiu vitoriosa porque Sansa a havia avisado dos planos do pai, exatamente no dia.

Já falaram que foi Mindinho quem cuidou das negociações

Eu sei que já falaram. Eu até trouxe alguns posts atrás a passagem da Cersei. Mas o que ela sabe, a não ser o que Petyr e Slynt informaram? Como ela mesmo disse, foi por muito pouco.

Eu não sei porque algumas pessoas insistem em negar o que para mim é óbvio: Petyr não queria o Stanis no trono, pois isso ia contra os interesses dele. O fato é que quando percebe que o Ned está inflexível na sua posição de apoiar a pretensão que considera legítima, ou seja, a do Stanis, o Mindinho decide que o melhor é se colocar ao lado da Cercei. O fato dele não ser juramentado do Ned não muda o fato de que agiu pelas costas dele enquanto se fazia de aliado.

Ninguém falou que Petyr não queria Stannis no trono, ou que Petyr não agiu pelas costas, não traiu Ned. O que estamos argumentando, é que ele não teve escolha. Percebe a diferença?

Eddard escreveu:

Ninguém falou que Petyr não queria Stannis no trono, ou que Petyr não agiu pelas costas, não traiu Ned. O que estamos argumentando, é que ele não teve escolha. Percebe a diferença?

Eu percebo a diferença, Eddard, mas discordo do argumento, pois escolha o Petyr tinha sim. Ele poderia ter apoiado o Ned e depois lidado com as consequencias da situação. Dúvido muito que o Ned o deixasse na mão diante do Stanis se tivesse colaborado para lhe garantir o trono. É claro que isso significava abrir mão de seus planos, pois o Stanis no trono dificilmente abriria espaço para ele, mas é uma escolha que se faz em situações como esta. Pode-se dizer que não é a mais racional, esperta, ou vantajosa, mas é sempre uma escolha. O Mindinho fez a dele, e fez porque é um cara que tem a sua própria agenda na guerra dos tronos, não por falta de opção.

Sansa contou os planos do pai a Cersei, e então ela tomou atitudes a respeito. A única alternativa de Mindinho foi apoia-la, senão ele morreria.

Mindinho poderia ter comprado a patrulha, mas não quis, não sei porque querem negar o obvio

Luder escreveu:

Eu percebo a diferença, Eddard, mas discordo do argumento, pois escolha o Petyr tinha sim. Ele poderia ter apoiado o Ned e depois lidado com as consequencias da situação. Dúvido muito que o Ned o deixasse na mão diante do Stanis se tivesse colaborado para lhe garantir o trono. É claro que isso significava abrir mão de seus planos, pois o Stanis no trono dificilmente abriria espaço para ele, mas é uma escolha que se faz em situações como esta. Pode-se dizer que não é a mais racional, esperta, ou vantajosa, mas é sempre uma escolha. O Mindinho fez a dele, e fez porque é um cara que tem a sua própria agenda na guerra dos tronos, não por falta de opção.

Com todo respeito cara, isso é loucura. 200 moedas de ouro de um lado; Harrenhall e toda a sua renda, um título de nobreza e uma vaga no Conselho do outro. Como assim lidar com as consequências? Era óbvio a escolha que Slynt iria optar por. Lidar com a situação seria ou fugir como o Renly, ou ser morto como o Ned. Na verdade, teria corrido mais perigo do que o Ned, justamente por ser lowborn.

Stannis... dificilmente abriria espaço? Cara, o Stannis cortou os dedos de alguém que levou comida para ele, quando ele comia ratos e botas durante o cerco. Sem Davos, ele não teria resistido ao cerco dos Tyrells e Redwynes. Não, pode ter certeza que Petyr, e provavelmente Varys, teriam sido mortos. Logo, a escolha dele provavelmente era viver ou morrer. Se Ned não soube enxergar o rumo que tomará, a culpa é somente dele.

guigsmal escreveu:

Mindinho poderia ter comprado a patrulha, mas não quis, não sei porque querem negar o obvio

Isso é argumento? Foi tão bem disfarçado de flood que não consegui acompanhar.

Cercei encarregou Mindinho de comprar a patrulha, tal como Eddard, ele escolheu quem apoiar.