Rei Joffrey[Spoiler]

ele quer ser a mão

NickVaz escreveu:

Petyr nunca irá querer ser rei, o rei é uma das peças mais frágeis do tabuleiro, praticamente um fantoche na mão dos outros, ele quer ser o cara por trás dos panos, ter o poder mesmo que não "oficialmente"

Acho que não. Na saga a maioria dos reis apresentados são frágeis e estúpidos, mas isso não significa que todo rei tenha que ser assim. Quando se controla um rei, muitos imprevistos podem acontecer. O rei pode tomar decisões próprias, pode ser influenciado também por outras pessoas, pode morrer passando o trono para outro menos manipulável... O rei é a peça mais forte do tabuleiro, se ele souber jogar o jogo. Aegon nunca foi fraco, assim como diversos outros soberanos de Westeros, que sabiam controlar o reino. Com Mindinho no trono, o poder dele é ilimitado, e ele fica a vontade para jogar as peças do jeito que ele quiser.

tem uma conversa que ele tem com varys ainda no primeiro livro em que varys diz que não quer ser rei e mindinho menospreza essa falta de desejo... varys diz "acho que quase nenhum homem de porto real não deseja ser rei. eu sou um deles.", e mindinho ainda responde "quase todos os homens de porto real têm um pau." e mindinho faz uma cara sarcastica... ate na serie eles colocaram essa cena... mas ainda tem mais fala... rsrsrs então mindinho deve querer mesmo ser rei =)

Eddard, concordo contigo quando você diz que nem todo rei tem que ser fraco e manipulável, mas acho que a figura do rei, independente de quem seja, é um pouco alheia às situações políticas. Um exemplo é o Robert Baratheon, que gastava muito e exigia que Mindinho arrumasse mais dinheiro. Petyr arrumava, mas acho Robert não tinha a mínima idéia de como ele fazia isso. Resumindo, o rei pode até ser o homem mais poderoso na teoria, mas na prática acho que não é bem assim

Mas só porque não queria, e essa conversa não tem no livro não.

Se ele continuasse como rei, não haveria nenhum destino diferente pra ele a não ser se tornar um novo Aerys Targaryen

Claro que não, as diferenças eram absurdas, ele era Robert o Indigno, só que inves de colocar bastardos no lugar dos filhos legítimos teve aquela história.

Quanto ao envenenamento do Joffrey, não resta dúvida que foi a Ollena em conluio com o Petyr e tenho pra mim que o mindinho passou mesmo a velha pra trás, já que ambos tinham interesse na Sansa.

Também acredito que eles tenham planejado tudo muito antes em Jardim de cima, poque é difício acreditar que a velha tenha aceitado participar de um plano tão arriscado e resolvido confiar em Petyr de uma hora pra outra. Com certeza o mindinho cobrou seu preço em troca da sua participação. Foi um típico toma lá da cá. Os interesses de Ollena que vejo mais claramente são os seguintes:

1 - livrar a neta de eventuais agreções;
2- ter o neto Loras na guarda real também seria uma peça chave para os Tyrell;
2- Joffrey era imprevisível e incontrolável. Com Tommem no seu lugar os Tyrell estariam no controle;
3- Consolidar o pederiu de Jardim de Cima casando o Aleijado (Willas) com a Sansa;

Acho até possível que o mindinho tenha dissimuladamente "concordado" com o casamento entre Sansa e Willas. Provavelmente deve ter pedido como parte do seu preço que ela fosse levada para Jardim de cima sob o pretexto de querer protegê-la dos Lannisters.

Não lembro como Tywin acaba sabendo dos planos de Ollena para casar Sansa com Willas, mas não duvido que isso tenha sido parte do plano do mindinho que com um só movimento acabou frustrando as pretensões de Jardim de cima de dominar o norte e ainda jogou Tyrells contra Lannisters (Cersei que o diga). O próximo movimento seria matar Joffrey fazendo a culpa recair sobre Tyrion. Com Tyrion morto e Sansa em seu poder o caminho estaria livre para ele controlar o norte.

Mindinho contou, deve ter sabido pelo sor Dontos, não acho que tenha sido uma aliança assim tão aberta.

Com certeza totalmente secreta. Na conversa que Petyr tem com Sansa nos Dedos ele tentar convencê-la de que Ollena foi manipulada por ele. Mas quem é louco de acreditar no Petyr? Pode até ser que ele tenha dito a verdade, mas conhecendo o Petyr qualquer um duvidaria da sua estória. E ainda tem a questão da rede para cabelos que penso ser o ponto que liga os dois. Não tem como a Olenna ter usado o Dontos que era pau-mandado do Petyr, até mesmo porque o plano do Dontos de "fugir" com a Sansa era totalmente contrário aos planos da velha que desejava casá-la com o neto. Na verdade acho que a velha nem tinha sequer conhecimento da "afinidade" entre sansa e Dontos. Com certeza existiu um acordo entre Olenna e Petyr, e não acho que tenha sido arquitetado de uma hora pra outra.

Até agora, de tudo o que o Petyr falou para a Sansa, não acho que tenha sido nada mentira. Ela raramente pergunta algo pra ele, e quando pergunta, a resposta de forma alguma o prejudicaria. O amor que Mindinho sentia por Cat foi transferido para Sansa, e ele está tentando ensina-la a jogar o jogo de tronos. Ele nunca poderia iniciar esse ensino mentindo para ela. Tudo o que ele fala é para habituar Sansa ao jogo e aos jogadores. No diálogo entre os dois nos dedos, eu não me lembro dele dizer que manipulou Ollena, mas sim que ele se aproveitou da situação em que os Tyrell se encontravam para fazer o plano com a velha. Obviamente, ele sabia as escolhas que ela tinha, e todas elas iriam ajuda-lo também em seus propósitos. Pra mim, isso não é manipulação, mas troca de interesse que beneficiam a ambos. Quanto ao fato de Mindinho ter frustado os planos da Rainha dos Espinhos em relação a levar Sansa para jardim de Cima eu realmente não sei, pois faz cerca de 8 meses que li o Tormenta, e já esqueci os detalhes, que são os pontos cruciais para casos como esse. Você se lembra se Sansa mencionou algo ao Dontos? Algo como "A fuga não será necessária", ou "Vão me levar para outro lugar". Se ela deu a mínima pista ao Dontos, com certeza Petyr teria como interromper os planos de Ollena.

Sim ela avisou

A questão imp é se ela sabia se era o Petyr ou tinha outro como emissário, Mindinho não me parece alguém que se revelaria.

Então Dontos com certeza passou a informação ao Petyr, e Petyr depois fez com que Tywin soubesse, impedindo esses planos. E eu acho que Mindinho negociou diretamente com Ollena, pois a Rainha dos Espinhos dificilmente se arriscaria a conversar este tipo de coisa com um emissário qualquer, que poderia servir a qualquer pessoa, inclusive a Tywin.

guigsmal escreveu:

A questão imp é se ela sabia se era o Petyr ou tinha outro como emissário, Mindinho não me parece alguém que se revelaria.

Não acho que Ollena participaria de um plano tão arriscado sem saber com quem estava lidando.

Rapaz, agora me veio uma ideia que pode até parecer absurda mas que não deixa de fazer algum sentido. Quando Petyr se oferece para negociar pessoalmente com os Tyrells ele era membro do conselho de Joffrey, em plena guerra, e os Tyrell recém saídos de uma aliança com o inimigo. Meu raciocínio é o seguinte: porque mindinho se arriscaria tanto indo pessoalmente negociar com o inimigo? Conhecendo o Petyr essa não parece uma atitude suspeita? Será que aí já não havia alguma coisa entre ele e os Tyrells? Lembre-se que toda a ideia partiu dele.

Eddard escreveu:

Até agora, de tudo o que o Petyr falou para a Sansa, não acho que tenha sido nada mentira. Ela raramente pergunta algo pra ele, e quando pergunta, a resposta de forma alguma o prejudicaria. O amor que Mindinho sentia por Cat foi transferido para Sansa, e ele está tentando ensina-la a jogar o jogo de tronos. Ele nunca poderia iniciar esse ensino mentindo para ela. Tudo o que ele fala é para habituar Sansa ao jogo e aos jogadores. No diálogo entre os dois nos dedos, eu não me lembro dele dizer que manipulou Ollena, mas sim que ele se aproveitou da situação em que os Tyrell se encontravam para fazer o plano com a velha. Obviamente, ele sabia as escolhas que ela tinha, e todas elas iriam ajuda-lo também em seus propósitos. Pra mim, isso não é manipulação, mas troca de interesse que beneficiam a ambos. Quanto ao fato de Mindinho ter frustado os planos da Rainha dos Espinhos em relação a levar Sansa para jardim de Cima eu realmente não sei, pois faz cerca de 8 meses que li o Tormenta, e já esqueci os detalhes, que são os pontos cruciais para casos como esse. Você se lembra se Sansa mencionou algo ao Dontos? Algo como "A fuga não será necessária", ou "Vão me levar para outro lugar". Se ela deu a mínima pista ao Dontos, com certeza Petyr teria como interromper os planos de Ollena.

Eu não confiaria tanto no mindinho. Nesse mesmo diálogo que ele tem com a Sansa nos Dedos, quando Sansa demostra sentir pena do Tyrion, o medinho fala que ela não deveria sentir pena dele porque o Tyrion não teria as "mãos limpas", ou seja, ele insinua que o Tyrion seria perigoso. Para exemplificar o quanto o Tyrion é mau caráter, ele ainda diz pra Sansa que o anão teria entregue a primeira esposa dele para os soltados a estuprarem e que se eles tivessem permanecidos juntos o anão acabaria fazendo a mesma coisa com ela.

Se você prestar atenção, o tempo todo o mindinho tenta manipular a Sansa para que ela confie nele e tal.

Mas ele deu a esposa pros guardas. Ele foi obrigado, não queria de forma alguma, mas ele deu a esposa pros guardas. E outra coisa, Tyrion estava quase morrendo, então ele não seria importante para a história. Se ele mentir sobre qualquer outro fato ou qualquer outro jogador, ele vai estar ensinando Sansa erradamente, e o objetivo dele para ela, creio que já ficou extremamente claro pelos diálogos entre os dois, é transforma-la numa jogadora do nível dele, é ensina-la tudo que ele sabe sobre o jogo e como joga-lo, e ela já está aprendendo isso. Informações como a de Tyrion, que eram fatos, poderiam ser passados de forma a induzir uma má interpretação, mas se repararmos ele não fez isso nenhuma outra vez, e só passou informações verdadeiras, com interpretações verdadeiras. Sem contar que Mindinho gosta de Sansa, e poderia estar somente querendo poupa-la de ficar com o sentimento de culpa, de sentir remorso pelo resto da vida por ter destruído Tyrion, e de desenvolver alguma fraqueza por conta disso. Isso pode ter sido algo para treina-la, impedindo que ele tivesse algum ponto fraco que a impedisse de jogar certas peças. É nisso que acredito.

eu tbm eddard...