[Spoilers: AGoT-ADwD] Se os troca-peles possuísem (entrassem) dragões?

policarpo escreveu:

Não vejo explicação objetiva para a impossibilidade, o que me ocorre como suspeita é que para algum warg transferir sua mente para um outro corpo ele precisa manter certo contato (ao menos físico) com o corpo-alvo. Duvido que isto seja fácil com dragões.

Acredito que a própria natureza dos dragões possa ser um empecilho. Há magia nos dragões e ao meu ver, os wargs não são magos, além não terem sangue de dragão. (Talvez um warg com sangue de dragão pudesse? Até tenho alguém em mente. ) Quanto ao contato físico, o que vc quis dizer? Q eles precisam estar próximos? Ou que precisam manter contato visual? Porque se for isso, não acho que seja preciso. Foi dito na saga que o troca-peles mais poderoso podia entrar em qualquer animal que quisesse e ver todo o continente.

Spoiler:

Acredito que seja preciso criar um elo com o animal para wargea-lo. Assim a vontade do warg deve sobrepujar a vontade do animal, para que possa controlá-lo. Será possível sobrepujar a vontade de um dragão? Acho bom o bastante cavalgá-los, não vejo necessidade do autor inventar mais. Mas quem sabe?

O contato físico que me referi foi o contato inicial. Como se o warg não tivesse um radar com todos os animais da terra e escolhesse em remoto, entendeu? hehehe

policarpo escreveu:

O contato físico que me referi foi o contato inicial. Como se o warg não tivesse um radar com todos os animais da terra e escolhesse em remoto, entendeu? hehehe

Vc quis dizer que os wargs não podem escolher qualquer animal. Mas se fosse assim o lance do troca-peles master, que podia entrar em qualquer animal, teria de ser um troll né?

Mas no caso do tópico, que seria uma batalha, os dragões estariam bem na frente dos wargs, que se pudessem, com certeza controlariam os dragões. Mas acho que não podem. Até agora parece que a magia de fogo e de sangue são as forças mais poderosas e os dragões estão no topo dessa magia.

Pois é, eu quis dizer um contato físico, de presença. Mas também que o contato não fosse apenas imediato, teria de ser estabelecida uma relação de confiança. Daí derivaria minha crença de ser impossível tomar um animal inimigo de imediato...na minha concepção.

Isso era o que eu estava chamando de "elo". Mas considerando que a lenda do warg master não seja uma mentirinha, então podemos supor que esse elo possa ser estabelecido pela vontade e pela força mental do warg. A vontade do warg deve sobrepujar a vontade do animal, como já comentei. Não podemos ter como base de entendimento do poder dos wargs, a relação super profunda, até sobrenatural, existente entre as crianças Starks e seus lobos. Eles são especiais. Mas podemos observar os wargs pertencentes aos selvagens:

Spoiler do livro 3:

Por que não podemos levar em consideração que os dragões são animais como os outros? Claro que não são animais "comuns", pois na série eles estavam extintos e são muito poderosos. O que quero dizer é que acredito numa possível dominação de dragão por parte do Bran.
Todas as explicações anteriores já me fizeram duvidar, pois como vocês disseram, não podemos levar ao pé da letra a palavra magia. Acredito que isso seja como uma "força da natureza" comum em ASOIAF. Como no mundo real: um mamute aparecer na nossa era seria uma grande surpresa, mas, de certa forma, explicável, já que há provas de que esses animais existiram.
Voltando, sobre "magia", wargs, etc... Pode ser tbm, que Bran não "warg" um dragão, mas consiga dominá-lo cavalgando nele. Essa série já nos rendeu muitas surpresas e com certeza deve ter algo em relação a isso que irá nos surpreender.

ERICA CRISTIANE escreveu:

Por que não podemos levar em consideração que os dragões são animais como os outros? Claro que não são animais "comuns", pois na série eles estavam extintos e são muito poderosos. O que quero dizer é que acredito numa possível dominação de dragão por parte do Bran.
Todas as explicações anteriores já me fizeram duvidar, pois como vocês disseram, não podemos levar ao pé da letra a palavra magia. Acredito que isso seja como uma "força da natureza" comum em ASOIAF. Como no mundo real: um mamute aparecer na nossa era seria uma grande surpresa, mas, de certa forma, explicável, já que há provas de que esses animais existiram.
Voltando, sobre "magia", wargs, etc... Pode ser tbm, que Bran não "warg" um dragão, mas consiga dominá-lo cavalgando nele. Essa série já nos rendeu muitas surpresas e com certeza deve ter algo em relação a isso que irá nos surpreender.

Bran cavalgando dragões? Eu tenho outro Stark em mente se for para algo assim acontecer!

Não acho que dragões sejam animais comuns. Animais comuns não nascem de ovos fossilizados e não despertam a magia no mundo. Eles nascem, entram em fase de procriação, se reproduzem e morrem. Não importa se são formigas ou elefantes, eles nascem e morrem e o mundo ainda é o mesmo. Já os dragões não. Considerando que a fauna do mundo de ASOIAF é bastante parecida com a nossa, a própria existência de dragões já extrapola a realidade, pois a ciência nos diz que a existência dessas maravilhosas criaturas é impossível. Após a morte do último dragão, os verões se tornaram mais curtos e os invernos mais crueis, e com a nascimento dos dragões de Daenerys a magia voltou ao mundo, bem no momento mais decisivo. Eu vejo providência nesse fato e não mera ordem natural. Animais comuns após serem extintos não voltam a nascer. Encontraram um mamute na nossa era, mas estava morto e morto permanecera até o fim dos tempos.

Awen, o nome do selvagem é Varamyr Sixskins. Concordo em parte com o policarpo na questão do contato/proximidade. O Skinchanger tem que pelo menos saber que o animal existe, alguma proximidade para que ele possa estabelecer alguma espécie de contato mental (não achei palavra melhor XD). Depois desse "contato", passa a ser um jogo de força por parte do skinchanger e resistência por parte do alvo. Isso fica bem claro no prólogo de ADwD.

Não acredito em providência no mundo de Westeros, entendida como intervenção divina. Eu já não lembro mais em quantos tópicos isso foi discutido, nem posso indicar um. Mas de qualquer forma, os Setes representam estereótipos básicos da cultura feudal dos Andals. Todos estabelecem relações de prestígio/poder em tal sociedade. Já os antigos deuses, se não ligarem para um pouco de spoilers, há um tópico sobre Wargs na Taverna e um outro, sobre Benjen, onde policarpo e eu discutimos sobre questões envolvendo deuses e wargs, e acho que também está na Taverna. Mas, como disse, ambos contém spoilers de ADwD.

Lembrando que esse tópico está em "Antes da Saga", então evitem spoilers aqui.

Não quis dizer comuns-comuns. Vamos viver em ASOIAF, onde a "magia" é algo aceitável e até natural. Sabemos que houve uma causa para que os dragões voltassem a habitar a terra, com isso, tbm sabemos que a "magia" ficou mais forte. Digo que ficou mais forte por que, na minha visão, os carinhas de gelo não são obra da natureza, há algo por trás dessa consequência que os fez despertarem e foi tbm antes dos dragões nascerem.
Pra falar a verdade nem crio tantas expectativas em relação a série já que, como disse antes, ela sempre nos surpreende.
Não consigo ver outro Stark cavalgando um dragão... seria Lord Snow? Uma união entre Targryens e "Starks" (entre aspas pq Jon é um bastardo) para acabar com os Homens de Gelo e restaurar a paz em Westeros?

Douglas escreveu:

Awen, o nome do selvagem é Varamyr Sixskins. Concordo em parte com o policarpo na questão do contato/proximidade. O Skinchanger tem que pelo menos saber que o animal existe, alguma proximidade para que ele possa estabelecer alguma espécie de contato mental (não achei palavra melhor XD). Depois desse "contato", passa a ser um jogo de força por parte do skinchanger e resistência por parte do alvo. Isso fica bem claro no prólogo de ADwD.

Não acredito em providência no mundo de Westeros, entendida como intervenção divina. Eu já não lembro mais em quantos tópicos isso foi discutido, nem posso indicar um. Mas de qualquer forma, os Setes representam estereótipos básicos da cultura feudal dos Andals. Todos estabelecem relações de prestígio/poder em tal sociedade. Já os antigos deuses, se não ligarem para um pouco de spoilers, há um tópico sobre Wargs na Taverna e um outro, sobre Benjen, onde policarpo e eu discutimos sobre questões envolvendo deuses e wargs, e acho que também está na Taverna. Mas, como disse, ambos contém spoilers de ADwD.

Lembrando que esse tópico está em "Antes da Saga", então evitem spoilers aqui.

Tb não achei palavra melhor do que contato mental Concordo com vc. O que acho desnecessário é a questão da proximidade e não o contato, mas não descarto a possibilidade de que o falado warg master exista.
Quando digo "providência" eu não me referi a nenhum dos deuses mencionados na obra, mas o verdadeiro deus do mundo de ASOIAF: GRRM! Quis dizer que esse deus escreve certo ainda que por linhas tortas!

ERICA CRISTIANE escreveu:

Não quis dizer comuns-comuns. Vamos viver em ASOIAF, onde a "magia" é algo aceitável e até natural. Sabemos que houve uma causa para que os dragões voltassem a habitar a terra, com isso, tbm sabemos que a "magia" ficou mais forte. Digo que ficou mais forte por que, na minha visão, os carinhas de gelo não são obra da natureza, há algo por trás dessa consequência que os fez despertarem e foi tbm antes dos dragões nascerem.

Em ASOIAF a magia não é algo natural, pois o próprio autor disse que a magia deve ser inexplicável, senão o Martin errou a mão . Os carinhas do gelo que vc falou são os outros?
Quando eu disse que a magia voltou para o mundo com os dragões eu quis dizer que antes disso o povo de lá não podia mais usar feitiços com tanta eficácia, pois desde a morte do último dragão a magia começou a esgotar, o que quer dizer que a magia usada na saga foi renovada com o nascimento dos dragões, pelo menos até onde eu li foi o que pareceu.

Bom, tentando evitar spoilers.
A magia não sumiu do mundo sem dragões na ativa, ela apenas abrandou. São diversas evidências de que feitiços ainda ocorriam e que criaturas dadas como mágicas viviam. A aparente diferença é que (spoiler a partir de AGOT)

Spoiler:

Sobre os dragões e sua existência (spoiler AGOT)

Spoiler:

policarpo escreveu:

Bom, tentando evitar spoilers.
A magia não sumiu do mundo sem dragões na ativa, ela apenas abrandou. São diversas evidências de que feitiços ainda ocorriam e que criaturas dadas como mágicas viviam. A aparente diferença é que (spoiler a partir de AGOT)

Spoiler:

Sobre os dragões e sua existência (spoiler AGOT)

Spoiler:

Sobre magia (spoiler de AGOT até ADWD)

Spoiler:

Com certeza a magia não tinha sumido completamente do mundo, senão não haveriam as maegis. É comentado na saga que com a morte do último dragão a magia começou a se esgotar, acho que quer dizer que parou de ser renovada.

Spoiler: livros 1 e 3:

Citação :

demais animais, mesmo que sejam menos comuns como lobos gigantes, mamutes, crianças da floresta, outros e etc e tal

As crianças da floresta são animais! Hushuahsuahsua! Olha o preconceito com os nativos!! Hhsuahsuahus!

Inclusive os homens, também são animais. A questão é que são tão abundantes e resistentes que fica difícil medi-los na equação.
Awen, tome cuidado em colocar as respostas também em spoiler.

O engraçado foi a enumeração! Husuahsuahsuh! Há homens piores do que animais.
Os lobos matam porque tem fome, os homens matam porque são maus.

Spoiler ACOK em diante:

Spoiler:

Ainda bem que no nosso mundo não é assim né! Existem poucos animais no nosso mundo que sentem prazer em matar ou o fazem por prazer.

Ps: Estamos fugindo do tópico.

policarpo escreveu:

Bom, tentando evitar spoilers.
A magia não sumiu do mundo sem dragões na ativa, ela apenas abrandou. São diversas evidências de que feitiços ainda ocorriam e que criaturas dadas como mágicas viviam. A aparente diferença é que (spoiler a partir de AGOT)

Spoiler:

Sobre os dragões e sua existência (spoiler AGOT)

Spoiler:

Sobre magia (spoiler de AGOT até ADWD)

Spoiler:

Concordo plenamente, principalmente na questão sobre dragões e magia. Temos que pensar como habitantes de ASOIAF, a tal "magia" é sim cabível e natural. Se compararmos com o mundo real, a magia como uma cultura, há uma diversidade enorme de culturas que variam de região em região, assim tbm na obra de Martin, há "magias" e "magias". Com o nascimento dos dragões entendo que a "magia" do FOGO foi renovada. Isso torna possível a "fusão" de duas "magias": warg e "controle" dos dragões.

Citação :

Com o nascimento dos dragões entendo que a "magia" do FOGO foi renovada. Isso torna possível a "fusão" de duas "magias": warg e "controle" dos dragões.

Até onde acompanhei a saga, há dois casos reconhecidos como magia dentro da narrativa: magia de sangue e magia de fogo. Os wargs são uma habilidade sanguínea e não é tratada como magia na saga. O termo magia em si é bem restrito na narrativa.

Mas uma fusão de poderes seria bem legal! Já seria bom se o Martin ampliasse, nem que fosse um pouquinho, o poder do norte, só pra variar. Mas acho difícil dessa fusão ocorrer, o GRRM não costuma exagerar nessas coisas! Alguém controlando mentalmente dragões é tão batido! Ele gosta de inovar nesses pontos. Apesar do lance das barreiras mágicas ser um clichê, não vejo muitos casos na série.

Então, a discussão sobre o real teor de magia passou perto da discussão sobre as divindades em outros tópicos, como o Douglas mencionou aqui.

Por exemplo, você crê que as magias ou dons se manifestam em fiéis de todas as crenças? Você acredita que os representantes maiores das crenças existem para todas elas, ou nenhuma?

A palavra magia está sendo levada muito ao pé da letra nessa discussão. Westeros e ASOIAF inteira é completamente diferente do mundo real, o que tem de normal nessa saga são os sentimentos humanos, as necessidades, desejos, o resto você coloca num saco e joga fora. Por isso devemos levar em consideração que a magia é uma coisa natural na série que, dependendo da área de atuação, estava se extinguindo.

Eu gostaria que estivesse aberta a possibilidade de um dragão ser "wargeado", pode ser com um fim trágico... O personagem se entregar a "personalidade" do dragão, por exemplo.

Com certeza o poder do norte sendo ampliado seria bem legal. Por isso acredito que Targaryen e Starks irão se unir para combater a ameaça dos Outros. E é por isso que acredito numa fusão entre dois "poderes". Até que isso aconteça Bran já vai estar bem maduro e dominando a sua arte, e com certeza, se esse encontro acontecer (entre Dany, seus dragões e Bran) ele vai levar como desafio tentar entrar em um. Lembrando que há uma citação no livro que diz algo como: o lobo de asas, ou algo desse tipo. Sei lá, não custa sonhar.

Lembro-me dessa discussão, mas ainda acho que o termo "magia" deve se usado só nos casos em que Martin o usou, porque não importa quão lógico sejamos, se o autor não afirmar que é tb não podemos afirmar, pois o sobrenatural não segue a lógica. No caso desse tópico acredito que seja mais um caso de nível de poder do que de lógica. E não acho que o GRRM vai esclarecer essas coisas, vi uma entrevista em que ele deu risada quando o entrevistador disse que os fans ficavam discutindo sobre a existência dos deuses no mundo de ASOIAF, bem indelicado da parte dele, mas acredito que ele deve ter pensado que era uma discussão inútil.

Mas você concorda, então, que o que nós, réles humanos, mortais e admiradores dessa obra, estamos levando a palavra magia muito ao pé da letra? Por que é isso que quero dizer: há um algo mais, um mistério, um não-sei-o-que, que deixa a gte pensando que é magia, mas se formos entrar na história, como se fossemos personagens, vemos que é "um alguma coisa" normal, que se encaixa na cultura que estamos vivenciando.

Como já dissemos lá atras, a "magia" do fogo estava se esgotando, enfraquecendo, essa é a palavra, enfraquecendo, e com o nascimento dos dragões ela se renovou. Agora, duas culturas vão estar frente a frente: a dos wargs e a do fogo, ou, dragões...

Eu tenho pra mim que esse olho-no-olho de culturas servirá para uma junção de forças que irá combater uma ameaça (Os Outros).

Concordo, até já comentei sobre essa questão nesse mesmo tópico. O Martin tenta evitar o termo magia para não submeter a obra a referências e classificações já consolidadas, mas não cria novos termos para as forças que atuam em seu mundo e assim deixa os fans perdidos, aposto que ele se diverte com a nossa insistência em classificar e criar teorias a respeito.