[Spoilers: AGoT-ADwD] Se os troca-peles possuísem (entrassem) dragões?

Sabemos que é comum a existência de trocas-peles no norte então me veio a dúvida:
Seria possível aos Stark terem venciado a batalha contra Aegon se possuíssem trocas-peles em seu exercito? Ou mais importante, seria possível a um troca-peles possuir um dragão?

Me perdoem se postei no lugar errado, pois ainda estou me conhecendo a casa nova...

Ramsay... acho q você colocou no lugar errado sim... mas depois algum administrador ou moderador muda... mas então... Seria muuuuuuuito massa um troca-peles fazer isso...! responderia a algumas perguntas/teorias q eu possuo...

Não está no lugar errado, ele está perguntando se caso um Warg estivesse no lado do último Rei do Norte ele teria vencido a guerra contra Aegon

ahhhhhh sim... saquei... me desculpe a ignorancia...

Sim, a pergunta era essa. Agora você levantou uma questão interessante. Seria possível fazer isso atualmente, com os dragões de Dany?

A pergunta continua...

Eu acho que não seria tão facil assim achar um troca-peles capaz dessa proeza. Foi dito que os troca-peles em geral não conseguem entrar em qualquer animal que queiram. Só um muito poderoso poderia fazer isso. Os selvagens aceitam a existência dos troca-peles, mas será que o Rei do Norte acreditaria neles?
Além do fato dos dragões serem oriundos da magia. Se o simples fato dos dragões voltarem ao mundo trouxe a magia de volta, implica que há magia neles. O fogo dos dragões vem da magia. É sabido.
O fato de alguém ser um troca-peles não o torna um mago, nem capaz de controlar dragões. Aqueles que controlam dragões tem sangue de dragão. O Bran tem seu encontro com o corvo antes dos dragões nascerem e antes do retorno da magia. Quer dizer que se o que os troca-peles fazem é magia, então é de um polo diferente da magia dos dragões e não tão poderosa, pois não foi a existência de troca-peles que devolveu a magia ao mundo. Provavelmente, a habilidade de um warg deve ser uma herança sanguinea, da mesma forma que os dragões.

Achei esse tópico muito bom, mas warg possuirem dragões me lembrou Eragon
Concordo com a Awen, os wargs não conseguem possuir qualquer animal que queiram, além de ter que ser um warg muito foda, mas não sei se seria necessário ser um Targaryen pra possuir um dragão, talvez um warg habilidoso conseguisse.

Saturninne escreveu:

Achei esse tópico muito bom, mas warg possuirem dragões me lembrou Eragon
Concordo com a Awen, os wargs não conseguem possuir qualquer animal que queiram, além de ter que ser um warg muito foda, mas não sei se seria necessário ser um Targaryen pra possuir um dragão, talvez um warg habilidoso conseguisse.

Talvez o Bran consiga ! Não seria legal ! Mas acho improvável.
Os Targaryen não precisam trocar de pele com os dragões, pois eles já controlam os dragões. No caso da Dany, ela é a mãe dos dragões, ao que parece até os dragões devem obediencia a sua mãezinha. Um lance legal no Eragon era quando ele derrotava inimigos invadindo a mente deles! Seria legal se os troca-peles pudessem controlar humanos e mais de um ao mesmo tempo. Seria mt show se o GRRM ampliasse um pouco o poder do norte, pois parece que o fogo é o mais poderoso.

Gente, nem todo Targaryen consegue dominar os dragões. A Dany não tem total controle sobre eles, e imagino q, se fosse o Viserys, já teria virado churrasquinho.

Mas o tópico vem bem a calhar, já que eu também estava matutando sobre isso por esses dias.

Sobre wargear um dragão, seria interessante, mas não acho que algum personagem esteja à altura disso - até agora-, nem mesmo a Dany ou o Bran ou qquer outro.

Churrasquinho!!!Huashahusah!

Verdade. O próprio autor disse que nem todo os Targaryen podem controlar os dragões e o controle deles é totalmente diferente do de um warg. Eles não entram no dragão, ele cavalgam em dragões, é diferente. E a Dany é mãe dos dragões e não uma troca-peles. Quem é que nunca desobedeceu a mãe? Há um elo de sangue, não um controle mental.

Bom, o próprio GRRM já deixou claro nos livros que os homens e mulheres de Valyria foram os únicos a dominarem dragões. Me parece improvável que um skinchanger possa subjugar um.

Quanto a habilidade de "wargear", ela não se classifica como magia. Não é algo que qualquer um possa aprender, nem mesmo um talento. É um dom, uma característica sanguínea. Quem a possuí pode desenvolvê-la. Quem não a possuí, nem, não a possuí e pronto.

Douglas escreveu:

Quanto a habilidade de "wargear", ela não se classifica como magia. Não é algo que qualquer um possa aprender, nem mesmo um talento. É um dom, uma característica sanguínea. Quem a possuí pode desenvolvê-la. Quem não a possuí, nem, não a possuí e pronto.

Acho o termo "classificar" um tanto forte. Depende do que cada um entende por magia. E de que universo estamos tratando. Normalmente, para se tornar um mago é preciso sim ter dom. Não é algo que surge do nada e nem pode ser adquirido por qualquer um. A maior parte das historias tratam disso: alguém descobre um dom que até então não sabia ter e aprende a controlar seus poderes. Ao meu ver magia é o poder de dispor e de até mesmo alterar os poderes naturais, algo que lida com forças maiores do que a dos homens normais. Nem todo aquele que dispõe de magia é um Gandalf. Mas dons também podem ser considerados magia. Como já comentei, também acredito que trocar peles seja uma habilidade sanguínea. Mas não podemos ignorar sua fonte sobrenatural, ou até mesmo, mágica, pois a linha de diferenciação é mt tênue.

Mas o GRRM vai contra a "magia" como geralmente vista em ficções do tipo. Acho que em "Deuses reais em Westeros" ou algum tópico com nome parecido, a questão da magia foi discutida. Para Martin, magia não se explica. No universo de ASoIaF, ela é uma força em si, sem explicação, sem racionalidade.

Corrijam-me se eu estiver errado mas wargear depende da força de vontade e da resistência do animal/pessoa, embora wargear em pessoas seja dito como uma coisa errada e menosprezada, pra mim um dragão seria bem mais resistente que qualquer outro animal, então realmente seria necessário um warg muito habilidoso para subjulgar um dragão...

Foi o que eu quis dizer, Douglas. O Martin disse que não pretende explicar as forças sobrenaturais de seu mundo, pois magia é uma força inexplicável e boa parte das fantasias pecam por ficar classificando e categorizando (referências as narrativas baseadas em rpgs). Mas dizer que um ou outro dom deriva de herança sanguínea não é explicá-lo (Como o caso dos Targaryen ter sangue de dragão, até onde podemos entender isso literalmente?). Obviamente são habilidades incomuns e inexplicáveis, exatamente como magia, só que em ASOIAF preferem não usar o termo magia (para evitar toda a carga que o termo traz), uma mera escolha léxica do autor.

Gabegds escreveu:

Corrijam-me se eu estiver errado mas wargear depende da força de vontade e da resistência do animal/pessoa, embora wargear em pessoas seja dito como uma coisa errada e menosprezada, pra mim um dragão seria bem mais resistente que qualquer outro animal, então realmente seria necessário um warg muito habilidoso para subjulgar um dragão...

Talvez, mas acho improvável devido a questão da herança sanguínea discutida nos posts anteriores. Ao que parece os dragões não são meros animais e não podem ser wargeados, pelo menos se pensarmos logicamente a respeito não podem, mas quem sabe o que o Martin fará adiante?

A questão é que em ASoIaF existe magia e forças da natureza, convivendo no mesmo universo. Valyria praticava magia, seja de sangue, seja de fogo. Já skinchangers/greenseers possuem um dom, uma habilidade passada aos Primeiros Homens pelas Crianças da Floresta. Mas é correto que Martin não explica nenhum das duas, já que acredita que isso traria uma complexidade inútil à obra, destruindo o efeito desejado.

E concordo com a improbabilidade de ser "wargear" em um dragão.

Douglas escreveu:

A questão é que em ASoIaF existe magia e forças da natureza, convivendo no mesmo universo. Valyria praticava magia, seja de sangue, seja de fogo. Já skinchangers/greenseers possuem um dom, uma habilidade passada aos Primeiros Homens pelas Crianças da Floresta. Mas é correto que Martin não explica nenhum das duas, já que acredita que isso traria uma complexidade inútil à obra, destruindo o efeito desejado.

E concordo com a improbabilidade de ser "wargear" em um dragão.

Verdade, Douglas. Em ASOIAF o termo magia aparece para designar os dois casos que vc citou, por isso encaro os wargs como uma habilidade sanguínea e não os considero magos, como já comentei, o dom em si pode ter fontes mágicas, devido a relação sangue-magia, mas acho melhor restringir o termo só aos usos citados na obra. As fontes são misteriosas e não acho que o GRRM vá definir isso com certeza. O mistério é mais interessante...
Wargear não dá, mas há, supostamente, há outros meio para controlar dragões...

Acho interessantíssima essa idéia...
Porém pouco provável...
Geralmente os troca-peles entram em seus animais e comandam seus instintos e dominam a sua forma de agir. Em todos os casos citados nos livros, são animais meio que sem identidade, que apenas agem como a sua natureza man.
da.
No caso de dragões, é um pouquinho diferente pelo fato do livro sempre colocar uma certa IDENTIDADE em DROGON e cia.
Creio que provavelmente a única a interferir nessa "natureza" seja a própria Danny!
Minha humilde opinião!

Concordo. Também acho improvável que algo assim aconteça.

Acho que é o contrário. Os lobos dos Starks possuem bastante identidade. Eles se ligam às crianças antes de alguma delas "wargar", e não o contrário. Cada lobo possui sua própria identidade, e é por isso que cada um possuí uma percepção do que o ocorre ao seu redor.

O próprio Bran por vezes pôs sua saúde em perigo por não dominar sua habilidade, cedendo - e não dominando - aos instintos. Ou mesmo Rickon lambendo o sangue do focinho de shaggydog.

Douglas escreveu:

Acho que é o contrário. Os lobos dos Starks possuem bastante identidade. Eles se ligam às crianças antes de alguma delas "wargar", e não o contrário. Cada lobo possui sua própria identidade, e é por isso que cada um possuí uma percepção do que o ocorre ao seu redor.

O próprio Bran por vezes pôs sua saúde em perigo por não dominar sua habilidade, cedendo - e não dominando - aos instintos. Ou mesmo Rickon lambendo o sangue do focinho de shaggydog.

Pelo que eu entendi quando li, a personalidade dos lobos são uma extensão da personalidade das crianças Starks. Como podemos perceber em várias cenas do livro 3:

Spoiler:

Não vejo explicação objetiva para a impossibilidade, o que me ocorre como suspeita é que para algum warg transferir sua mente para um outro corpo ele precisa manter certo contato (ao menos físico) com o corpo-alvo. Duvido que isto seja fácil com dragões.

A questão dos dragões e o domínio sobre eles é explicada em algum dos livros (precisaria procurar para trazer na literalidade) tratando que os Targaryens faziam uso de magia para dominá-los, e não apenas tinham uma reivindicação por sangue. O domínio de Daenerys sobre os dragões também não é nem próximo de ser pleno, como alguns wargs conseguem alcançar com outros corpos.

Pra finalizar, a minha ideia é que não seria impossível transferir sua mente para um dragão, mas implicaria em um contato prévio que não seria simples e poderia acabar mal, tal qual com um determinado camarada....

A afinidade entre lobo e criança é inegável. Mas se o lobo reage à criança, a recíproca é verdadeira. Isso ficará claro mais para a frente. Mas Ghost já se separara dos irmãos no nascimento. Summer tentando impedir que Bran subisse a torre, ou mesmo querendo ficar ao seu lado após a queda.

Para não fazer spoiler e resumir meu ponto de vista, Jon fala algo interessante sobre Ghost em ADwD. Ele diz que o lobo sabe. Os lobos não agem por instinto, já que instinto não se domestica e eles não saem atacando qualquer um. Eles sabem. Ocorre com Bran na torre, Tyrion em Winterfell após voltar da Muralha, com Jon quando tenta fugir da Muralha e em um outro momento, com Robb...

Douglas escreveu:

A afinidade entre lobo e criança é inegável. Mas se o lobo reage à criança, a recíproca é verdadeira. Isso ficará claro mais para a frente. Mas Ghost já se separara dos irmãos no nascimento. Summer tentando impedir que Bran subisse a torre, ou mesmo querendo ficar ao seu lado após a queda.

Para não fazer spoiler e resumir meu ponto de vista, Jon fala algo interessante sobre Ghost em ADwD. Ele diz que o lobo sabe. Os lobos não agem por instinto, já que instinto não se domestica e eles não saem atacando qualquer um. Eles sabem. Ocorre com Bran na torre, Tyrion em Winterfell após voltar da Muralha, com Jon quando tenta fugir da Muralha e em um outro momento, com Robb...

Lembrei-me dessa cena do Bran depois que postei meu comentário, mas fiquei com preguiça de editar. Acho que fica claro na saga que os lobos tem um sentido quase premonitório, notamos isso em várias cenas. É algo que, desculpe o exemplo tosco, me lembra do sentido-aranha do Peter Parker, eles presentem acontecimentos, talvez eles tenham haki!
Mas o elo entre os lobos gigantes e os poderes antigos parecem produzir esse efeito, aguçando ainda mais os sentidos dos lobos gigantes. Não acredito que seja resultado de uma personalidade própria dos lobos, mas uma captação instintiva de forças naturais. Como a habilidade de alguns gatos para prever tempestades ou a morte. Lobos vivem em matilha e se movem por instinto, mas sabem pensar de acordo com as exigências de seu meio, visando a sobrevivência. São habilidosos e pressentem o perigo. E apesar de sua agressividade, sabem obedecer ao seu líder e proteger os seus.