[SPOILERS - 5º livro] ...Sobre os Lobos

Citação :

Ensinaram ela a ser uma Stark e a ser uma Senhora um dia. Ou tudo q ela aprendeu na vida foram cançõezinhas lindas... aí tb n dá né huahauhaua. E ela aprendeu sobre honra e dever sim, e primeiro isso vem em relação ao seu pai e à sua família, depois, qdo casada, ao marido e filhos, jamais a estranhos em primeiro lugar. Eu entendo ele ser ingênua, eu n entendo, ou melhor, eu n aceito ela trair a irmã e o pai. Por isso q dizem q ela perdeu o lobo.

Lições de honra e dever são constantemente citados e lembrados nos capítulos dos homens (Jon e Bran, e no caso o Robb, mesmo não sendo POV), nos capítulos da Arya, por exemplo, eu não lembro dessas lições do Ned serem citadas, o que me leva a crer que essa coisa de honra e dever era passado de homem pra homem. As mulheres caiam fora dessa.

Citação :

Mas é meio que essa a sonsisse dela, enquanto algumas sairam um pouco desses costumes ela se deixou presa por lá por tempo demais

A Sansa representa o tipo de mulher ideal na época. Ela era linda, nobre e obediente. Acredito que a maioria das mulheres da época pensavam e agiam dessa forma porque foram orientadas assim. Eram poucas as que faziam o minimo de questionamento. Assim como hoje existem muitos que abraçam doutrinas e ensinamentos porque foram orientados desde pequenos, sem fazer questionamento algum.

Não, o Rei é o Joffrey até que se PROVE o contrário. E contando aquilo ela não foi desleal, não foi traição... e sinto que estamos andando em círculos pq eu já disse isso.

Hades:

Citação :

Lições de honra e dever são constantemente citados e lembrados nos capítulos dos homens (Jon e Bran, e no caso o Robb, mesmo não sendo POV), nos capítulos da Arya, por exemplo, eu não lembro dessas lições do Ned serem citadas, o que me leva a crer que essa coisa de honra e dever era passado de homem pra homem. As mulheres caiam fora dessa.

As mulheres Starks n tem o senso de honra Stark??!! WTF!!!
Nuss... a honra Stark é só passada p os filhos homens. Claaaaaaaaaaaaaaro. Caráter é só p os meninos, afinal de contas meninas n precisam disso. E as garotas Starks sao completas tolas, fúteis.

È, os meus livros vieram c defeito, pq os Starks honrados são só os homens. As mulheres n precisam seguir a honra Stark. Elas tão liberadas!!!

E a Sonsa "perdeu o lobo" pq mesmo? Pq ela fez um ponto errado no bordado claaaaaaaaaaaaaaar

Coldheart voce ta exagerando, o que eles querem dizer ´que o Ned deve ter focado mais a questão de honra nos meninos , por serem homens, possiveis futuros chefes e soldados e todas essas coisas, enquanto pra meninas era mais leve, já que não ocupariam esses cargos e nao precisavam ouvir falar de batalhas e decisões politicas (onde eu acredito que estivesse as maiores liçoes de honra do ned)


Quanto ao que eu disse da sansa é que acho ela acreditou mais do que a maioria, parece que ela cre nessas coisas mais que a Margaery por exemplo, que teve a mesma criação que ela

ColdHeart escreveu:

Hades:

Citação :

Lições de honra e dever são constantemente citados e lembrados nos capítulos dos homens (Jon e Bran, e no caso o Robb, mesmo não sendo POV), nos capítulos da Arya, por exemplo, eu não lembro dessas lições do Ned serem citadas, o que me leva a crer que essa coisa de honra e dever era passado de homem pra homem. As mulheres caiam fora dessa.

As mulheres Starks n tem o senso de honra Stark??!! WTF!!!
Nuss... a honra Stark é só passada p os filhos homens. Claaaaaaaaaaaaaaro. Caráter é só p os meninos, afinal de contas meninas n precisam disso. E as garotas Starks sao completas tolas, fúteis.

È, os meus livros vieram c defeito, pq os Starks honrados são só os homens. As mulheres n precisam seguir a honra Stark. Elas tão liberadas!!!

E a Sonsa "perdeu o lobo" pq mesmo? Pq ela fez um ponto errado no bordado claaaaaaaaaaaaaaar

Nossa, você entendeu de maneira tão equivocada, e fez um post tão exagerado, que eu nem vou perder tempo explicando.

rgraveolens escreveu:

Coldheart voce ta exagerando, o que eles querem dizer ´que o Ned deve ter focado mais a questão de honra nos meninos , por serem homens, possiveis futuros chefes e soldados e todas essas coisas, enquanto pra meninas era mais leve, já que não ocupariam esses cargos e nao precisavam ouvir falar de batalhas e decisões politicas (onde eu acredito que estivesse as maiores liçoes de honra do ned)

Isso. Acho que não dá pra ter muitas dúvidas quanto a isso, não. Em todo o tempo vemos os meninos relembrando as liçoes do Ned, enquanto as meninas, nem tanto. Isso não quer dizer que seja machista.

A Margaery é um pouco mais velha, e teve convivência com a vó, que deve ter ensinado muto mais sobre o mundo real para ela do que a Cat pra Sansa

Me esqueci da rainha dos espinho, realmente, ela deve ter feito toda a diferença

Mas a Cat não é nenhuma inocente.. ela tem uma visão privilegiada das coisas, apesar de não agir de acordo.

rgraveolens, eu exagerei mesmo, propositalmente. Honra é uma coisa ligada a caráter. N é pq os meninos serão Senhores, guerreiros etc q eles vão ser educados com mais "foco" na honra e as meninas pq serão Senhoras terão menos.
Se tem 1 coisa mto clara em ASOIAF é q a Casa Stark é uma casa onde a honra manda mto pesado - homens, mulheres e crianças inclusos.
Os POVs da Arya e da Sonsa demonstram q elas tem esse senso de honra mto fortes. A Sonsa, na minha opinião, cometeu um deslizaço ao trair o pai e a irmã, mas depois do q acontece c o Ned observa como ela se recorda do q é ser uma Stark. O Ned cometeu um deslize ao mentir em praça pública. O Robb ao casar c Jeynne. Eles n s perfeitos. Mas a honra tá lá, martelando em todos, sem exceção.

Hades, eu mantenho o post como está. Mas deixo claro, em razão do q vc postou depois, q n pretendi ofendê-lo. Se nós n pudermos rir dos devaneios e exageros alheios, a coisa complica.

Discordo Coldheart, voce leva a honra muito a sério, colocando ela proxima a idiotice, se o Ned não mentisse seria morto e suas filhas perseguidas e não resolveria bota alguma, o que ele fez foi ser sensato, apenas isso
Quanto a Robb ele errou, mas tem aquele lance de se desonrar pra salvar a honra da menina (jeyne), ou seja, ele seguiu um principio de honra sim

ColdHeart escreveu:

Hades, eu mantenho o post como está. Mas deixo claro, em razão do q vc postou depois, q n pretendi ofendê-lo. Se nós n pudermos rir dos devaneios e exageros alheios, a coisa complica.

Pela maneira que você postou me fez pensar que não haveria argumentos para ser discutidos.

Eu realmente não lembro de ver a Arya ou a Sansa recordando ou citando a honra da maneira que os meninos fazem. A questão é: os meninos aprendiam a ser homens com os pais. O Robb, Jon e Bran aprenderam a ser homens com o Ned.
Tente lembrar do começo de AGOT. O Ned leva Jon, Robb e Bran para ver o desertor. É lá onde o Ned ensina algumas lições para o Bran, como o "Our way is the old way". Nem Arya e nem Sansa estavam presentes. Como disseram, as lições do Ned eram focadas aos garotos.

Arya e Sansa aprendiam o que teriam que aprender com a Septa. Tanto que a Sansa cita mais lições da Septa, e a Arya acaba citando mais lições do Forel. Nos dois casos, as duas meninas acabaram "escapando" das lições do Ned.

Hades!! Fico feliz q Paz do Rei está mantida!!
Olha, eu sinceramente n vou lembrar passagens aki, pq eu n lembro mesmo. Mas olha a Sansa, depois q o pai morre, qdo o Joff leva ela pra ver a cabeça do pai no espeto, p.ex., a hora q ela responde p ele: O Robb vai me dar a sua cabeça - akilo é a honra Stark falando - ela olhar p a cabeça do pais e nortenhos é a honra Stark - pode parecer uma tolice, mas a cena do castelinho na neve, qdo ela pega o Robert, é um momento mto honra Stark.
A Arya é direto, bem mais q a Sansa - vc ve o Eddard falando: vc é uma Stark, o lobo solitário morre, a matilha vive - akilo é demonstração da honra Stark. Qdo ela defende o açougueiro contra o pincipe - akilo é honra Stark. Qdo ela mata o Irmão Negro - akilo é a repetição da execução do pai (um pouco distorcida, é bem verdade). Ahh tem várias passagens.
Eu penso q às vezes nós é q nos focamos demais na cena da decapitação do 1º livro e esquecemos nas várias pequenas coisas q denotam a honra Stark em todos eles. Até na Catchata-tullytonta, q aprendeu algumas coisas no Norte.
As lições do Ned são de experiência, viver c ele é saber o q é ser honrado. Ele é o mesmo pai p todos os filhos, evidentemente os meninos tem mais contato, mas a Honra Stark essa é passada p todos sem exceção. E a Septa dá umas broncas na Sonsa qdo ela fala mal da irmã e do pai - ela pode n ter dito "isto n é honrado", mas certamente ficou implícito isso n é o jeito Stark.

rgraveolens
Não sou eu q levo a honra mto a sério (sim, eu levo, mas n é por isso q to postando). São os Starks. Eles levam honra mto a sério. E qdo eles quebram a honra deles, pode ver como eles se torturam. E eu n levei a coisa p o lado do isso foi certo isso foi errado. Eu coloquei a questão como honra, pq é assiim q os Starks veem - e eles quebram sua honra às vezes, mas n acham isso nada certo.

então, mas é que voce leva a honra dos starks muito a serie, e nao a honra muito a serio, ou seja, houve honra nos casos apresentados do mesmo jeito

rgraveolens, usando os seus exemplos mesmo:
"Se o Ned não mentisse seria morto e suas filhas perseguidas e não resolveria bota alguma, o que ele fez foi ser sensato, apenas isso" - eu n vou entrar no merito do q aconteceria se ele n mentisse (pq eu gosto mto de discutir essas coisas até cansar hauhauha), embora isso tenha sido a coisa supostamente "certa e sensata" a fazer - o Ned se sente um lixo por estar fazendo isso. Eu n to inventando isso, tá lá - ele se sente o pior por estar mentindo e jurando ser verdade.
"Quanto a Robb ele errou, mas tem aquele lance de se desonrar pra salvar a honra da menina (jeyne), ou seja, ele seguiu um principio de honra sim" - o Robb se sente o mais pior de todos por ter quebrado a palavra c os Frey, ele deixa isso mega claro - até no trato c a esposa - até a Catchata vê isso. Qdo ele casou c a Jeynne foi uma espécie de honra (p n manchar a dela, preferiu manchar a dele), mas ele se sente o pior justamente pq como um Stark ele n poderia ter quebrado c a palavra d jeito nenhum.

Eu n levo a honra deles mais a sério do q eles mesmos huahuahauhua

Bran, Robb e Jon estavam sendo treinados para serem soldados ou lordes. É natural que o pai privilegie a educação deles com os valores que tais posições pedem. Isso não quer dizer que eles têm mais caráter.

Estou vendo que isso não vai dar em nada...
Anyway, a Sansinha é fodástica e vai ser um personagem chave.

ColdHeart escreveu:

Olha, eu sinceramente n vou lembrar passagens aki, pq eu n lembro mesmo. Mas olha a Sansa, depois q o pai morre, qdo o Joff leva ela pra ver a cabeça do pai no espeto, p.ex., a hora q ela responde p ele: O Robb vai me dar a sua cabeça - akilo é a honra Stark falando - ela olhar p a cabeça do pais e nortenhos é a honra Stark - pode parecer uma tolice, mas a cena do castelinho na neve, qdo ela pega o Robert, é um momento mto honra Stark.
A Arya é direto, bem mais q a Sansa - vc ve o Eddard falando: vc é uma Stark, o lobo solitário morre, a matilha vive - akilo é demonstração da honra Stark. Qdo ela defende o açougueiro contra o pincipe - akilo é honra Stark. Qdo ela mata o Irmão Negro - akilo é a repetição da execução do pai (um pouco distorcida, é bem verdade). Ahh tem várias passagens.

Seria melhor se você explicasse qual é exatamente sua visão de "honra Stark".

Eu consigo enxergar mais burrice do que honra quando Sansa diz para o Joffrey "Or maybe he will give me yours". Ela levou uns tapas por isso. Também não enxergo honra em olhar pra cabeça do Ned, só tristeza mesmo. A passagem do castelo é bem tocante, mas eu acho que é saudade.

Quanto a Arya, qual é o irmão negro que ela mata?
ACOK

Spoiler:

É em SoS Hades q Arya mata o Irmão.

Face, honra faz parte do caráter, por isso mesmo q eu disse q não faz sentido achar q haveria diferença entre os filhos homens e mulheres da Casa Stark qto a esse aspecto. Todos eles aprendem sobre a honra dos Starks experienciando, vendo o pai, ouvindo as historias da familia, vendo os nortenhos, observandos os costumes. Eu n fiz diferença, eu justamente estou colocando meninos e meninas em pé de igualdade no quesito honra.

Hades, onde vc vê burrice, eu vi a honra gritando alto. Ela enfrentar o Rei Joff foi "inteligente", no sentido de vc sabe q vc vai se ferrar se fizer isso? Não. Mas foi "inteligente" no sentido de traçar uma linha qto até q ponto akla vida é válida? Sim. Qdo ele faz akilo tudo c ela, ele está a humilhando e ao pai (q ela sabe q morreu mentindo por causa dela), e isso a honra dela n permite.
Aturar isso de forma submissa somente p evitar uma consequencia danosa, pode ser tanto visto como burrice ou como covardia, dependendo do ponto de vista. Em raciocinio logico, o ato desafiar leva à consequencia lesão ou morte. Se vc considerar q atos q vão de encontro às premissas básicas de sobrevivência no meio não são atos inteligentes, independentemente de qq outra racionalização, então é burrice. Agora se a adoção de determinada atitude nesse sentido é pautada em uma conduta ética, proveniente da racionalização humana, pela qual apenas sobreviver n é válido sem outros elementos q dão dignidade à vida humana, então aturar qq coisa só p não morrer é covardia. Burrice é sobreviver por sobreviver.
Sim, ela apanhou pela sua ação, mas ela ganhou algo mto mais valioso do q a higidez física, ela ganhou dignidade. Isso é padrão moral, fruto de uma racionalização diferenciada. Agir c honra não é burrice, na minha opinião, independentemente da consequencia danosa logicamente conhecida. P mim, burrice é agir sem pensar, sem racionalizar, agir sem exercer o uso do intelecto.

Sobre honra, eu já disse... Honra sozinha não ganha guerra... É uma corrida atrás dos nossos rabos ficar discutindo isso.
O titio George já provou que não adianta ser bonzinho ou honrado nessa guerra. É só olhar quem já morreu até o final do 5º livro. Só sobraram vivos (ou meio vivos, se a Cat conta) os personagens de honra duvidosa, ou os que não tem seu conceito de honra bem definido.
O Jon, que na teoria é um cabra honrado, já virou a casaca 2 vezes!
O Bran está vivendo um negócio tão mítico que está acima de honra e da moral...
A Sansa, aos poucos, tá sendo ensinada pelo Mindinho, que cada vez mais estraga ela.
Arya agora vive outra vida, outra realidade... a honra dela é pelo Deus de Muitas Faces.
O Rickon tá sumido e é muito novo pra isso.. de qquer jeito, acho que ser deixado só pela mãe e perder ambos, mãe e pai, mexeu um pouco com a caixola dele..

Parei por aqui - odeio posts longos, hehehe

Annadhel, de fato, honra não ganha guerras. Mas tb n vi ngm dizer isso por aki. Estratégias e sua execução é que ganham hauhauhauh
Agora guerras podem ser ganhas por comandantes honrados, dependendo de quão boa e bem executada é sua estratégia.



Eu, particularmente, acho q no fim a honra será recompensada pelo GM, eu pelo menos gostaria de ver isso. Mas tb, se a honra for destruída pela vilanice, tb n vejo problema literariamente falando, já q a hipótese é exatamente como as coisas são no mundo real. Ngm mais liga p conduta ética, honra... - é um vale-tudo, c todo mundo puxando o tapete alheio e pisando no pescoço só p conseguir uma vantagem. Aliás, até agora, ASOIAF retrata bem o mundo em q vivemos, os poucos q ainda pautam sua conduta por honra são dizimados das formas mais vis. E a ideia do "o q importa é o q vou conseguir e não o como" é bastante defendida nos forums de ASOIAF, para minha frustração pessoal hauhauhau