Wargs

Muito boa a explanação, mesmo, Douglas, porque não a coloca na Wiki? Pode ser sua interepretação, mas até prova em contrário é uma explicação. Depois, se tiver que alterar alguma coisa você mesmo pode fazê-lo na wiki.

zzim escreveu:

E a Sansa não manifestou porque a Lady foi morta. Logo no começo.

Será? O fato dela ter ficado sem a loba não deveria impedi-la de fazer uma ligação com outro animal já que, pelo que entendi, a ligação não é feita, necessariamente, entre um animal e seu dono. Talvez a habilidade de Sansa esteja adormecida e, em algum momento, venha ser despertada.

Acho que ela já projetou ...

Spoiler:

Puxa, zzim, você está sendo injusto com a menina.

Eu morro de pena dela! Tá comendo o pão que o Diabo amassou (como aliás todos os filhos do Ned, menos o Jon, esse, da gangue, é o que está melhorzinho).

erreve escreveu:

Muito boa a explanação, mesmo, Douglas, porque não a coloca na Wiki? Pode ser sua interepretação, mas até prova em contrário é uma explicação. Depois, se tiver que alterar alguma coisa você mesmo pode fazê-lo na wiki.

zzim escreveu:

E a Sansa não manifestou porque a Lady foi morta. Logo no começo.

Será? O fato dela ter ficado sem a loba não deveria impedi-la de fazer uma ligação com outro animal já que, pelo que entendi, a ligação não é feita, necessariamente, entre um animal e seu dono. Talvez a habilidade de Sansa esteja adormecida e, em algum momento, venha ser despertada.

Cara, eu tenho que colocar, mas estou um pouco sem tempo. E não queria "jogar" lá de qualquer forma. Vou ver se pelo menos o material sobre "wargs" eu boto nesse fim de semana. Pretendo depois fazer o mesmo com "crianças da floresta" e "primeiros homens", alguns termos que não ficam muito claros para o pessoal, e fazem a diferença na hora de compreender a estória em toda sua complexidade.

Quanto a Sansa, acho que o erreve matou a questão. Além do que, a Sansa pode simplesmente não possuir tal habilidade. Isso que erreve falou fica comprovado no "despertar" da habilidade da Arya.

Spoilers ASoS - ADwD

Spoiler:

Muito interessante esse assunto, para mim a parte dos antigos e filhos da floresta é a mais fascinante, já que eu gosto muito da Cultura Celta, e eu vejo muita semelhança.

As crianças da floresta são elfos.

Ponto.

Os elfos fazem parte de qual folclore?

Nórdico e celta, acredito eu.

Tipo, essa questão de uma cultura "celta" é um pouco polêmica. Estudos mais modernos trabalham com isso mais como uma construção; mas deixa quieto. Não é crítica, só informação.

Os elfos que conhecemos, se não me engano, estão mais ligados aos espíritos da natureza da mitologia nórdica, escandinava ou seja lá qual nome possuir. Elfo mesmo seriam aqueles duendes, geralmente maus e cheios de esquemas e ardis.

De elfos eu entendo

Elfo -> Elf -> Elfico -> Elvish ->Elvis

(Sem sacanagem, a origem de Elvis é essa mesmo)

Mas os elfos de Tolkien não têm uma base inicial da qual foram concebidos? Sempre achei que Tolkien trabalhava com ideias já meio prontas de algumas culturas e mitologias, ele apenas as usava para complementar seu mundo novo e dar um contexto, uma dimensão a elas.

Murilo escreveu:

Mas os elfos de Tolkien não têm uma base inicial da qual foram concebidos? Sempre achei que Tolkien trabalhava com ideias já meio prontas de algumas culturas e mitologias, ele apenas as usava para complementar seu mundo novo e dar um contexto, uma dimensão a elas.

É mais ou menos isso. Mas os elfos de Tolkien estão muito mais para um espírito elevado do que um gnomo (duende). Antes de um romancista, Tolkien era um filólogo. Um de seus trabalhos foi a recuperação do antigo manuscrito de "Beowulf". A estória da Terra-Média começou porque ele precisava de uma pano de fundo para a linguagem que ele estava criando.

Ou seja, ele buscou uma INSPIRAÇÃO REAL para seus elfos. Então nem todos os elfos se assemelhavam a duendes. Foi isso o que eu quis dizer.

Murilo escreveu:

Ou seja, ele buscou uma INSPIRAÇÃO REAL para seus elfos. Então nem todos os elfos se assemelhavam a duendes. Foi isso o que eu quis dizer.

Desculpa te contar, mas elfos não existem. Então não foi usada nenhuma INSPIRAÇÃO REAL.

Eddard escreveu:

Murilo escreveu:

Ou seja, ele buscou uma INSPIRAÇÃO REAL para seus elfos. Então nem todos os elfos se assemelhavam a duendes. Foi isso o que eu quis dizer.

Desculpa te contar, mas elfos não existem. Então não foi usada nenhuma INSPIRAÇÃO REAL.

Hhuahuahauuha

MAs elfos foram inspirados em duendes.

e duendes existem.

I'ts know...

Hauahauahauaha, o pessoal daqui não perdoa mesmo...

Com "inspiração real", quero dizer uma base mitológica real. Caso tenha ficado fora da compreensão de quem acredita em elfos, não significa que eles não existem. Não se preocupem.

Longe de mim querer me comparar ao Mestre Douglas, ainda tenho muito o que aprender, MAS no livro 3, achei bem interessantes algumas informações sobre os wargs. Inclusive, eles foram utilizados para espionarem a Muralha. Vejam:

Spoiler:

Dá pra ver que ao dominar o animal, o homem pode sentir tudo que se passa com ele, os seus sentimentos e dores. Isso já havia acontecido...

Spoiler:

Uma outra coisa, eu achava que pra dominar o animal era preciso que o animal estivesse por perto, mas nessa passagem aí fica claro que não é preciso que assim seja.

Spoiler:

Interessante a teoria, tive contato com ela pelo post sobre Benjen Stark. Eu não acho que tenha a ver com deuses, mas concordo com os Weirwoods. Acho que são na verdade ramificações do alcance do ser mágico, e aliada à questão do sangue fecharia com os pré-requisitos para a operacionalização da condição warg. Como estou viajando e sem os livros tenho uma pergunta: não é descrita nenhuma condição para a criação de um warg nos livros, é? Apenas a proporção entre homens e wargs e entre wargs e greenseers, certo?

Sobre o sangue entra a questão de que mapear a ascendência das famílias até o primeiro de seus elementos, para saber se existe sangue dos primeiros homens lá. Esta é uma questão de genética que não sei se Martin se preocuparia, de quanto de um tipo de sangue existe em certo indivíduo. E também se um mínimo de sangue dos primeiros homens bastaria para valer a condição, pois se basta é notável que diversas famílias tem esse sangue, para não dizer todas as famílias porque os casamentos não são endogâmicos (á exceção dos Targaryen, que também não se manteve em função das puladas de cerca).

Spoiler:

Martin realmente não explica o que faz um indivíduo ser warg. Ele realmente parece não se importar ou prefere que os leitores elaborem.

No caso da relação dos deuses-weirwoods,

Citação :

"Maesters will tell you that the weirwoods are sacred to the old gods. The singers believe they are the old gods. When singers die they become part of that godhood.”

Bran III, ADwD

O que levaria a pergunta: o que veio primeiro, deuses ou greenseers? Pergunta essa sem resposta até o momento, e duvido que Martin se dedique a isso.

Não se pode dissociar os três elementos: sangue, crença e weirwood. Quando os Andals invadiram Westeros, promoveram o extermínio dessa árvore, impuseram sua crença, miscigenaram as populações. Foi uma conjuntura específica onde crença, flora e genótipo foram alterados.

A crença nos deuses antigos leva a preservação dos weirwoods, como no caso dos Blackwoods. Mas eles realmente acreditam nos deuses antigos, eles mantem a fé. É sintomático o fato de no Sul, até o momento só termos notícia de um skinchanger, Brynden Rivers.

Não precisa ser o membro fundador a ter sangue dos Primeiros Homens. Capaz de ser até certo ponto miscigenado. Depois de algumas gerações algum descendente dos Primeiros Homens pode casar numa família Andal. Mas o fato é que por mais que esse sangue esteja diluído no Sul de Westeros, poucos seguem a antiga fé, ou possuem contato com um weirwood. Não adianta o sangue sem a fé, sem o weirwood.

Embora os casamentos não sejam endogâmicos, é comum que um vassalo siga a crença de seu suserano. Não estamos falando de um mundo onde haja grande mobilidade geográfica das pessoas. As pessoas nascem, cresce, se reproduzem e morrem no mesmo local, preservando os laços sanguíneos.

Quanto a questão da necromancia, tenho a teoria que não existem divindades em Westeros. Na minha opinião, como expressa no tópico "Deuses de Westeros" - ou algo assim -, o mundo de Martin é caracterizado por uma energia. Energia esta que assume diferentes matizes dependendo da raça/cultura que a pratica. Essa questão da necromancia que você levantou pode ser o ponto de interseção entre as práticas. Acho que foi no mesmo tópico que eu tracei o parelalelo entre wights e Coldhands, e o fato das Crianças da Floresta já conhecerem os Outros, conhecimento este implicado no uso de encantos contra eles e na prática do uso de dragonglass - tanto que utilizaram o mesmo contra os Primeiros Homens.

Sobre greenseers eu imagino que haja ponto comum também entre os que veem o futuro no fogo, os da ordem de Damphair (apesar de não exemplificar outro sacerdote como ele) e os como Jojen. São talvez equivalências que podem justificar a existência de uma energia de diferentes manifestações : magia.

Sobre a crença e sua implicação na preservação das weirwoods, aí sim eu acho interessante a ponte! Porque não imagino se possa ser avaliada uma crença falsa ou real, mas sim o alcance do greenseer através das árvores. Acho ainda que a habilidade de entender a voz através das greenseers pode estar mais ligada ao que você falou sobre estar vivo ou morto e não por habilidades que podem indicar natureza warg, será?

Estive discutindo alguns desses pontos com o faceless essa madrugada.

A questão da comunicação foi aquela que havíamos discutidos no tópico do Benjen: os familiares de Brynden já estavam mortos, assim como Ned. Mas Jon e Theon estavam vivos. Brynden diz que não é possível se comunicar, mas logo em seguida Bran fala a Theon através um weirwood, e ele ouve! Theon não é um homem do norte, não possui o sangue deles, somente está vivo. E parece que foi o suficiente. Ou Bran é um greenseer de poder excepcional.

Com relação aos weirwoods, Brynden explica que, inicialmente, o greenseer consegue ver através desses olhos, mas que com o tempo aprende a ver além. O faceless chamou atenção para a "criatura" de High Heart e seus sonhos proféticos. Não só o tamanho parece ser o de uma Criança da Floresta, como seus olhos vermelhos indicam uma das características dos greenseers entre as Crianças: olhos vermelhos ou verdes assinalam os escolhidos dos deuses. O ponto é que o Sul não é marcado por seus weirwoods, e mesmo assim a habilidade continua a existir. Talvez seja a isso que Brynden se referiu, não sei. Ou talvez ela só tenha um dom mais avançado do que os sonhos verdes de Jojen.

A questão do Damphair é um pouco mais complexa. Embora ele tenha a crença, ainda não vimos a comprovação de seu poder. Seus sonhos parecem estar mais relacionados a um trauma causado por Euron na infância do a uma profecia. Se algum poder se manifestar, aí realmente poderemos dizer que não se trata de deuses, crenças ou seja o que for. Estará comprovado que a magia é inerente ao mundo.

Pois é, o caso do Theon é um out-lier dessa lógica aí.

Sobre High Heart, é uma colina bastante alta e que tem em seu cume 31 tocos de weirwoods dispostos em formato de um círculo. Acredito que estas informações já dão conta do fato de que ainda existem weirwoods por lá, mesmo que não floridas nem desenvolvidas, elas não foram extirpadas do solo, apenas cortadas certo? Mesmo que não hajam olhos no tronco, nem folhas para farfalhar existem pontos de acesso por greenseers, acredito eu. O fantasma de High Heart me parece muito ser uma criança da floresta remanescente, que pode se passar por uma aparição para não atrair algum tipo de ataque dos homens.

O Damphair eu acho que já demonstrou poder, mesmo que em passagens pouco claras, primeiro pela questão da ressurreição dos seguidores pós-afogamento e segundo pelo seu hábito de beber livremente água do mar. Mesmo que a ressurreição possa ser vista como uma farsa, através de massagem cardiopulmonar, eu não me lembro de GRRM deixar isso claro...posso estar errado.

Spoiler livro 3:

Spoiler:

A questão das raízes é interessante. Tenho que ver a relação entre os weirwoods e os rostos cortados na árvore. Talvez os tocos possibilitem o acesso a "rede", mas não permitam a visão.

Mas o fato de não haver weirwoods no Sul, com exceção da Ilha das Faces, se refere - acredito eu - a uma grande quantidade. Exemplares como os de Blackwood e um ou outro perdido ainda devem existir. Mas por diversas vezes é mencionado o extermínios dos weirwoods por parte dos Andals em relação ao Sul. A diferenã para o norte foi o fato dos reis do inverno terem impedido o avanço com base em Moat Cailin.

Spoiler livro 3:

Spoiler:

Spoiler livro 3:

Spoiler:

O fortalecimento da fé é de se esperar: é um mundo primitivo, desconhecimento é a norma. As Ilhas de Ferro me parecem ainda mais atrasadas do que outras áreas de Westeros.