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     Sequestro de Tyrion

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    MensagemAssunto: Sequestro de Tyrion   01/02/12, 05:59 pm

    Seguindo a proposta da Annadhel, estou abrindo esse tópico para discutirmos apenas esse ato da Cat. Vou postar aqui, novamente, meus argumentos contra as duas principais reclamações:

    Citação :
    Catelyn deixou de entregar a mensagem de Eddard, e com isso o Norte ficou despreparado para a guerra

    Vamos lá. Primeiro de tudo, acredito que a notícia do sequestro de Tyrion iria chegar ao Norte pouco depois de ter chegado a King's Landing. Sendo assim, qualquer lorde do Norte que tomasse conhecimento dessa notícia, faria seus preparativos de guerra de imediato. Manderly sabe que seu forte é o mar, então se prepararia nesse terreno. Os Glover e os Tallhart sabem que tem responsabilidade sobre Moat Cailin, que é uma ruína (e o Norte inteiro sabe que, como diz o próprio Ned, "duas centenas de homens bem disciplinados podem defender o fosso contra um exército"). Essas foram as "ordens" de Ned. A ColdHeart sugeriu que a Catelyn deveria subentender outras ordens de preparativos de guerra (e não apenas essas), mas eu acho isso uma forçação de barra incrível. De qualquer modo, essas outras preparações provavelmente seriam subetendidas pelos próprios lordes do Norte assim que a notícia do rapto se espalhasse.

    Lembrando, mais uma vez, que até aquele momento os Lannisters só poderiam invadir o Norte pelo Sul, por terra.

    Citação :
    Catelyn deu início a uma guerra e trouxe consequencias horríveis para os Stark. Ned foi atacado, Robert morreu e Sansa contou seus planos a Cersei. Se não fosse por ela, nada disso teria acontecido, pois Ned conseguiria levar Arya e Sansa de volta a Winterfell

    Muita gente entendeu mal minha brincadeira com Doran Martell. Ele também não previu que mandar sua filha para King's Landing iria provocar tantas coisas ruins para sua casa. O propósito da ironia foi justamente mostrar que situações como essa são impossíveis de prever. E, quando se está diante de uma guerra inevitável, essas coisas podem acontecer mesmo. Nenhum lado escapa ileso, nunca. A não ser em contos de fadas, nas guerras Bem x Mal (às vezes nem neles).

    Talvez o ato de Catelyn tenha trazido consequencias indiretas ruins, e talvez se ela não tivesse Tyrion capturado, a guerra poderia estourar com os Stark sem reféns, e isso também pdoeria trazer consequencias horríveis... quem sabe? O que dá pra dizer, é que NA VISÃO de Catelyn, ela estava diante de uma guerra quase certa. O que ela fez foi sair daquela estalagem com um refém na mão.

    Algumas respostas para postas que se encontram no tópico "O personagem que você menos aprecia", nas Cidades Livres:

    ColdHeart escreveu:
    Qdo o Eddard diz o q ela deve fazer - ahh e o mais importante q ele disse é n vamos começar uma guerra sem antes falar c o Rei depois de conseguirmos provas (q vc tá spre esquecendo hauhauhua)
    ...
    1- se ela n tivesse feito a cagada de prender o Tyrion, sabe o q os starks teriam do lado deles? O Rei e toda Westeros contra os Lannisters.

    Ned não disse isso. Releia o capítulo. Mas vamos supor que isso ficasse subentendido. Eu não tenho tanta certeza de que Robert e todo o reino ficariam do lado de Ned. Aliás, o próprio Ned não tem essa certeza. Isso faz parte do conflito interno dele: ele não sabe se Robert é o homem bom que conhecia desde novo ou se havia se tornado uma pessoa fria e vingativa, uma ferramenta dos Lannisters. Aliás, você mesmo disse que a coroa devia aos montes para os Lannisters...

    Eu, no lugar de Catelyn, não confiaria em uma investigação que não sei se daria resultado ou não. Lembrem-se, ela não leu os livros, não fazia nem idéia que Jon Arryn estava desconfiando da origem dos "filhos" de Robert. A tal investigação de Ned poderia muito bem dar em nada, assim como a de Bran. Capturando Tyrion, ela leva Tyrion a julgamento e, ao mesmo tempo, consegue um refém para os Stark.

    ColdHeart escreveu:
    2- tendo prendido o Tyrion como ela prendeu, o q tiveram os Starks? Nenhuma vantagem e ainda por cima Lannisters atacaram o marido dela e mataram seus guardas pessoais, Lannister capturaram Edmure, Lannisters estavam marchando contra Riverrum p tomá-la em cerco.

    Aí você se engana fatalmente. Veja bem, sou Catelyn e acho que os Lannisters mataram Jon Arryn, a Mão do Rei. Porque não passaria pela minha cabeça que eles poderiam assassinar também Ned? Com Tyrion de refém, ela ganha um escudo.

    ColdHeart escreveu:
    E vou explicar o vantagem nenhuma: Tywin iria declarar guerra pela prisao ilegal de seu filho, mas n ia dar nada em troca por ele (lembre-se, ela prendeu Tyrion, nao Jaime; e olha q mesmo q fosse Jaime o Tywin n ia sair por aí dando vantagens hauhauhau); o único momento em q Cat teve Tyrion em seu poder foi logo após sua captura, foi mta sorte n terem morridos todos no ataque dos povos da montanha no Vale (ela e o Tyrion inclusive) e depois disso, Tyrion era prisioneiro de Lysa-ALouca e n de Cat. Então q vantagem mesmo???? Super Trunfo!!!!

    Novamente, Catelyn não leu os livros. Ela sabe que Jaime é o preferido de Tywin, mas não que ele despreza completamente o filho. Ela ficou 15 anos sem ver a irmã, não fazia idéia do que ela faria (assim como Doran Martell não tinha idéia do que a loucura de Aerys causaria). Dentre os soldados que se juntaram a Catelyn na estalagem, todos eram das terras dos rios, nenhum do vale de Arryn. Sabiam que existia a possibilidade de um ataque, mas não necessariamente sabiam que um ataque era quase certo contra um grupo pequeno. De qualquer jeito, era um risco que valeria a pena ser tomado, se não fosse a loucura de Lysa.

    ColdHeart escreveu:
    Se a Lysa n fosse louca e burra como uma Tully, ela pegaria o Tyrion e mandaria ele de volta c uma escolta p Kings Landing e p o Rei, pq o simples fato de mante-lo preso sem ordem real é um ato de guerra.

    Se a Lysa não fosse louca, ela manteria o Tyrion prisioneiro o maior tempo possível. Assim o Norte estaria unido com o Vale e os Tully contra os Lannisters, ainda sem aliados. Arrisco-me a dizer que seria a forma mais fácil para Robert se colocar contra a família da Rainha. Eles teriam a mesma vantagem que tiveram contra Aerys: Baratheon, Tully, Stark e Arryn. Mas, novamente, a loucura de Lysa foi um turning point na história.

    ColdHeart escreveu:
    Em relação a questão da "irracionalidade", vc chamaria o ato de irracional se o q cat fez fosse tão absurdo e realmente tivesse causado toda a desgraça que nós dissemos. Como isso é exatamente o q eu to dizendo, entao nesse prisma vc acha a conduta dela irracional.

    Sim, a diferença é que eu tenho uma penca de motivos que me impedem de enxergar o ato de Catelyn como algo inconsequente e danoso. Acho que ela foi motivada por um instinto de vingança, pela lembrança da quase-morte de Bran. Mas a partir daí, as ações dela foram sim cuidadosas e racionais. Um assassino pode ter motivações irracionais e agir de forma muito inteligente. Isso só mostra como chamar a Catelyn de burra é uma leitura simplória da situação.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   01/02/12, 06:38 pm

    Como sempre, a parte sobre a guerra não me interessa. :meme1:

    Citação :
    Muita gente entendeu mal minha brincadeira com Doran Martell. Ele também não previu que mandar sua filha para King's Landing iria provocar tantas coisas ruins para sua casa. O propósito da ironia foi justamente mostrar que situações como essa são impossíveis de prever. E, quando se está diante de uma guerra inevitável, essas coisas podem acontecer mesmo. Nenhum lado escapa ileso, nunca. A não ser em contos de fadas, nas guerras Bem x Mal (às vezes nem neles).

    Já disse que a questão não é que ela deveria ter previsto nada. É claro que Catelyn não saberia o que iria acontecer, mas com essa imprevisibilidade e falta de onisciência da situação ("ela não leu os livros") você está querendo justificar qualquer ato precipitado, impulsivo e BURRO que alguém faça na saga.

    Não funciona assim: Catelyn poderia sim, como um ser humano dotado de perfeita consciência e raciocínio lógico normal, ter imaginado que seu ato traria consequências, e uma situação de conflito aberto se definiria no reino se ela capturasse Tyrion.

    PQP, isso era óbvio a qualquer um! Mas ela não pensou nisso (qualquer ser humano com o mínimo de inteligência poderia imaginar algo assim) e ferrou com tudo sem nenhum planejamento. Ninguém queria que Catelyn soubesse de todas as consequências, apenas que ela tivesse noção de que aquilo traria consequências. Espero que agora tenha ficado claro. Mad

    Citação :
    Talvez o ato de Catelyn tenha trazido consequencias indiretas ruins, e talvez se ela não tivesse Tyrion capturado, a guerra poderia estourar com os Stark sem reféns, e isso também pdoeria trazer consequencias horríveis... quem sabe? O que dá pra dizer, é que NA VISÃO de Catelyn, ela estava diante de uma guerra quase certa. O que ela fez foi sair daquela estalagem com um refém na mão.

    Você ainda não respondeu minha principal dúvida: Qual era a MALDITA VANTAGEM que Tyrion traria como refém naquele momento? O REINO NEM MESMO ESTAVA EM GUERRA! A guerra só foi declarada porque Catelyn prendeu Tyrion sem prova nenhuma e num ato nada calculado. Um refém era inútil enquanto o reino estivesse em relativa paz.

    E a guerra era inevitável sim, mas se não fosse pela cagada épica da Senhora Stark, ela ocorreria em um momento mais oportuno para os Stark, e Ned poderia trazer Robert para o lado dele. Insisto que Robert não teria ido caçar se Ned não tivesse sido atacado. Por isso repito: a ruína da Casa Stark começou com Catelyn, foi prolongada com Sansa e a morte de Ned, e teve seu ápice com Robb.

    Mesmo assim, vamos supor que Tyrion tivesse alguma utilidade como refém num reino que AINDA estava em considerável paz. Se fosse assim, Catelyn deveria tê-lo mantido em maior segurança, certo? Mas nem disso ela foi capaz. A imbecil, ao invés de levar Tyrion para Porto Real para ser julgado sob a justiça do próprio rei (lembrando mais uma vez que ela estava na estrada do rei e poderia ir até mesmo para a Muralha se quisesse Laughing), levou Tyrion para Lysa Arryn no Vale. LYSA ARRYN, a irmã louca dela!

    E o problema aí não é só a loucura e idiotice de Lysa em armar uma palhaçada de um julgamento ridículo e idiota. Como já disse a Coldheart, as estradas das Montanhas da Lua estavam cercadas de selvagens, e Catelyn e Tyrion quase foram mortos ali. Isso é uma atitude de alguém inteligente e estratégico? Por favor!

    Citação :
    Ned não disse isso. Releia o capítulo. Mas vamos supor que isso ficasse subentendido. Eu não tenho tanta certeza de que Robert e todo o reino ficariam do lado de Ned. Aliás, o próprio Ned não tem essa certeza. Isso faz parte do conflito interno dele: ele não sabe se Robert é o homem bom que conhecia desde novo ou se havia se tornado uma pessoa fria e vingativa, uma ferramenta dos Lannisters. Aliás, você mesmo disse que a coroa devia aos montes para os Lannisters...

    Por isso mesmo o ato dela foi tosco. Ned não sabia se ainda podia em confiar em Robert, se ele ainda era seu amigo de antigamente, e a anta da esposa dele ainda piora as coisas, criando uma tensão em Porto Real entre Starks x Lannisters X Coroa. Robert devia aos montes para os Lannisters e poderia sim ficar ao lado deles num conflito (se tivesse tido tempo para isso, já que morreu ainda no início da guerra). Ned poderia ter contornado a situação se não fosse por Catelyn...

    Citação :
    Eu, no lugar de Catelyn, não confiaria em uma investigação que não sei se daria resultado ou não. Lembrem-se, ela não leu os livros, não fazia nem idéia que Jon Arryn estava desconfiando da origem dos "filhos" de Robert. A tal investigação de Ned poderia muito bem dar em nada, assim como a de Bran. Capturando Tyrion, ela leva Tyrion a julgamento e, ao mesmo tempo, consegue um refém para os Stark.

    Não era a tarefa de Catelyn se meter na investigação do marido. Poderia não dar em nada, bem como poderia ter sido mais fácil para os Stark, se ela não tivesse causado um desastre no reino ignorando as proporções que sua brincadeira poderia tomar ao prender Tyrion. O refém naquele momento era inútil, e mesmo assim Cat o deixou escapar...

    Citação :
    Aí você se engana fatalmente. Veja bem, sou Catelyn e acho que os Lannisters mataram Jon Arryn, a Mão do Rei. Porque não passaria pela minha cabeça que eles poderiam assassinar também Ned? Com Tyrion de refém, ela ganha um escudo.

    Ned ainda estava sob a proteção do rei até então. Robert poderia não ser mais o mesmo homem de antes, mas NUNCA deixaria que a família da rainha fizesse mal a Ned. Ele só ficou inseguro em Porto Real, ameaçado por Cersei e Jaime, quando Robert foi caçar. E Robert só foi caçar depois da prisão de Tyrion. Ou seja, se Catelyn tentou evitar que Ned ficasse em perigo, só fez o contrário disso e ELA MESMA causou o ataque ao marido, hauahauahauahauha. Só você ainda nega que essa mulher é um desastre com pernas. Razz

    Citação :
    Novamente, Catelyn não leu os livros. Ela sabe que Jaime é o preferido de Tywin, mas não que ele despreza completamente o filho. Ela ficou 15 anos sem ver a irmã, não fazia idéia do que ela faria (assim como Doran Martell não tinha idéia do que a loucura de Aerys causaria). Dentre os soldados que se juntaram a Catelyn na estalagem, todos eram das terras dos rios, nenhum do vale de Arryn. Sabiam que existia a possibilidade de um ataque, mas não necessariamente sabiam que um ataque era quase certo contra um grupo pequeno. De qualquer jeito, era um risco que valeria a pena ser tomado, se não fosse a loucura de Lysa.

    Nesse ponto seu argumento praticamente me convenceu. Mas ainda vou refletir mais sobre essa questão. Huum

    Citação :
    Se a Lysa não fosse louca, ela manteria o Tyrion prisioneiro o maior tempo possível. Assim o Norte estaria unido com o Vale e os Tully contra os Lannisters, ainda sem aliados. Arrisco-me a dizer que seria a forma mais fácil para Robert se colocar contra a família da Rainha. Eles teriam a mesma vantagem que tiveram contra Aerys: Baratheon, Tully, Stark e Arryn. Mas, novamente, a loucura de Lysa foi um turning point na história.

    Isso aí é a Maldição Tully-Harrenhal!

    Citação :
    Sim, a diferença é que eu tenho uma penca de motivos que me impedem de enxergar o ato de Catelyn como algo inconsequente e danoso. Acho que ela foi motivada por um instinto de vingança, pela lembrança da quase-morte de Bran. Mas a partir daí, as ações dela foram sim cuidadosas e racionais. Um assassino pode ter motivações irracionais e agir de forma muito inteligente. Isso só mostra como chamar a Catelyn de burra é uma leitura simplória da situação.

    Eu não enxergo o ato de Catelyn apenas como burro, mas também como inconsequente e danoso, hauahauahauahauha. Abre o olho, faceless, abre teu olho...




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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   01/02/12, 09:27 pm

    Murilo escreveu:
    Já disse que a questão não é que ela deveria ter previsto nada. É claro que Catelyn não saberia o que iria acontecer, mas com essa imprevisibilidade e falta de onisciência da situação ("ela não leu os livros") você está querendo justificar qualquer ato precipitado, impulsivo e BURRO que alguém faça na saga.

    Mas os motivos dados para chamar o ato em questão de "precipitado, impulsivo e burro" foi justamente que ela não previu essas consequências! Ok, tu disse agora que não acha que ela deveria ter previsto... mas se tiramos isso a lógica fica recursiva ("Ela foi burra porque o ato foi burro", ou "Ela foi precipitada porque o ato foi precipitado"). Se grande parte das consequências ruins foram imprevisíveis, porque o ato foi tão burro? É desse motivo que estou em busca...

    E olha que já citei os lados positivos dela ter capturado Tyrion...

    Murilo escreveu:
    apenas que ela tivesse noção de que aquilo traria consequências.

    Aí eu lembro do que disse antes: sabendo que Bran sofreu duas tentativas de assassinato, os Stark não descansariam enquanto não descobrissem a verdade por trás disso, o que fatalmente resultaria em guerra. Principalmente depois que Ned descobre que os Lannisters estão tentando assassinar Robert, e que ele começa a resgatar as primeiras pistas do assassinato de Jon Arryn.

    Murilo escreveu:
    Não funciona assim: Catelyn poderia sim, como um ser humano dotado de perfeita consciência e raciocínio lógico normal, ter imaginado que seu ato traria consequências, e uma situação de conflito aberto se definiria no reino se ela capturasse Tyrion.

    Toda guerra traz consequências ruins para os dois lados, especialmente se é uma guerra equilibrada. A única maneira dos Stark e de Catelyn evitarem consequências negativas seria ignorar Jon Arryn e Bran, e voltarem para o Norte com os rabinhos entre as pernas.

    Murilo escreveu:
    Você ainda não respondeu minha principal dúvida: Qual era a MALDITA VANTAGEM que Tyrion traria como refém naquele momento? O REINO NEM MESMO ESTAVA EM GUERRA! A guerra só foi declarada porque Catelyn prendeu Tyrion sem prova nenhuma e num ato nada calculado. Um refém era inútil enquanto o reino estivesse em relativa paz.

    Concordamos que a guerra poderia começar a qualquer momento. Não havia como prever quando. Sequestrando Tyrion, ela acelera esse processo, mas ao mesmo tempo consegue um refém. E a partir daí o conflito já fica bem próximo... a diferença é que se ela deixasse passar, o conflito poderia estourar uma semana depois (vai saber?) e ela sem reféns... E aí?

    Murilo escreveu:
    mas se não fosse pela cagada épica da Senhora Stark, ela ocorreria em um momento mais oportuno para os Stark

    Como? Quais motivos ela tinha para crer nisso? Quais motivos VOCÊ tem para crer nisso?

    Murilo escreveu:
    e Ned poderia trazer Robert para o lado dele.

    O próprio Ned estava totalmente incerto disso. Se houvesse a certeza, concordaria contigo, mas não havia... Ned poderia também perder todo o apoio de Robert. Então, diante da incerteza, talvez fosse melhor agir logo e parar de sonhar.

    Murilo escreveu:
    Insisto que Robert não teria ido caçar se Ned não tivesse sido atacado ...

    Ele só ficou inseguro em Porto Real, ameaçado por Cersei e Jaime, quando Robert foi caçar. E Robert só foi caçar depois da prisão de Tyrion. Ou seja, se Catelyn tentou evitar que Ned ficasse em perigo, só fez o contrário disso e ELA MESMA causou o ataque ao marido...

    Mas você mesmo admitiu que seria impossível para Catelyn prever isso... na minha terra, chamam isso de contradição Huum

    Além do que...

    Murilo escreveu:
    Ned ainda estava sob a proteção do rei até então. Robert poderia não ser mais o mesmo homem de antes, mas NUNCA deixaria que a família da rainha fizesse mal a Ned.

    Será que Jon Arryn também acreditava nisso? Razz

    Lembre-se que Catelyn tem fortíssimas suspeitas para suspeitar dos Lannisters nesse assassinato. Qual motivo ela tinha para achar que Ned não poderia sofrer o mesmo? Só um refém poderia dar tranquilidade quanto a isso.

    Murilo escreveu:
    Não era a tarefa de Catelyn se meter na investigação do marido. Poderia não dar em nada, bem como poderia ter sido mais fácil para os Stark, se ela não tivesse causado um desastre no reino ignorando as proporções que sua brincadeira poderia tomar ao prender Tyrion. O refém naquele momento era inútil, e mesmo assim Cat o deixou escapar...

    Diante dessa incerteza de se a investigação ia ou não dar algum resultado, passa uma oportunidade de ouro de mandar tudo isso pro ralo e dar ímpeto ao conflito, iniciando-o com um escudo vivo. Nesse caso, faz sentido, sim, ela se intrometer.

    Sobre ela ter deixado Tyrion escapar, dei o motivo: Catelyn não via a irmã há 15 anos. Foram durante esses 15 anos que Lysa se tornou o que ela é no primeiro livro. E sobre os clãs do Vale, eles assumiram um risco. Como disse, valeria a pena, se não fosse pela loucura de Lysa.

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    Última edição por faceless em 10/02/12, 02:47 pm, editado 2 vez(es)
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   02/02/12, 01:03 am

    Face, judiou agora hein hauhauahuhau COPIA E COLA ATIVAR!!!! Hauhuahua ALERTA: post gigante hauhauah edição terrível (vou tacar várias coisas em caixa d spoiler p encurtar o visual do post)
    Assim tudo começou, com minha opinião d q Cat, no somatório geral, é a criatura mais burra de toda ASOIAF, o q exemplifiquei c o episódio O SEQUESTRO DE TYRION LANNISTER.
    Como tudo parte de um conceito, eis o meu entendimento sobre o q é burrice: não pensar em nada, a recusa ao pensamento lógico, à racionalização dos fatos, circunstâncias e previsíveis consequências da conduta (omissiva ou comissiva).
    O meu veredito foi: Cat sabia de tudo q poderia acontecer c seu ato, pq ela racionalizou isso o tempo todo, desde q saiu de Winterfell, na reunião com o Eddard e no Tridente, mas decidiu ignorar a razão p fazer o q lhe deu na telha. Não pensou em nada e em ngm. Abandonou deliberadamente toda a racionalização pré-estabelecida, não considerou os fatos, as circunstâncias ou as consequências de seus atos.

    Agora ao enquadramento da conduta “sequestro de Tyrion” no conceito “burrice”:

    Cito GoT:
    Evidência A:
    Spoiler:
     
    Evidência B:
    Spoiler:
     

    Evidência C:
    Spoiler:
     

    Informações obtidas c as evidências.

    Entao vamos lá. Catchata-Tullytonta é 1 mulher cujas faculdades mentais estão perfeitas (ela só n as usa kkkk) e recebe as seguintes ordens/informações do marido (evidência A):
    Spoiler:
     
    Desde q saiu de Winterfell Cat sabe (evidencia B):
    Spoiler:
     

    No Tridente (evidencia C):
    Spoiler:
     

    Pois bem, tudo isso era absolutamente do conhecimento de Cat (embora há quem diga q ela n sabia de nada huahauhau). Então Tyrion a reconhece na estalagem (um risco q ela assumiu abertamente, qq um poderia tê-la reconhecido numa estalagem no Tridente, região em q seu pai é o suserano) e ela faz o q????
    Exatamente o oposto de tudo q o marido determinou e com o q ela concordou racionalmente, ela sequestra o filho de Tywin Lannister, irmão da rainha, cunhado do Rei, sem nenhuma legalidade sequer, sem nenhuma prova sequer, sem nada, absolutamente nada, só pq ela resolveu ignorar o marido, ignorar as consequencias mais óbvias de seus atos e se “vingar” daquele q ela acha o culpado. Ela ferrou o Eddard, q estava c pouca guarda (apenas 50 homens!!!) e cercado por Lannister em Kings Landing, casou o maior BO diplomatico com o Rei e o Eddard (q era Hand), cometeu uma ilegalidade absurda (prender alguem p fazer a justiça do Rei é legítimo ao Lorde em sua região e ao Protetor do Reino tb em sua região - nem no Norte ela podia prender ngm, imagina fora) e NAO LEVOU AS ORDENS P O NORTE SE PREPARAR P GUERRA. Qdo tudo estourou, o Norte n teve tempo de se preparar, o Robb teve q sair em marcha mto rápida p o Sul e deixou o Norte a descoberto e assim vai. Ela ferrou o Ned, deixou ele e o Norte vendidos e não parou por aí né.. aaahhh não, ela continuou (mas isto fica p outro tópico hauahuah).
    Se ela tivesse usado um pokinho do raciocinio lógico q ela usou p planejar o sequestro para lembrar de tudo q o marido falou, d tudo q ela já sabia, dos filhos, e pensar na mais óbiva consequencia daquele sequestro (guerra declarada abertamente por ela), ela teria evitado q ao menos naquele momento a guerra se iniciasse estando seu marido e filhas desprotegidos em king's, os nortenhos pegos de surpresa (vendidos na caruda) e tendo q marchar aceleradamente p o Sul, sem preparações, sem poder tomar rotas alternativas, sem poder escolher melhores opções, tendo q construir alianças duvidosas no caminho.
    Eddard foi mto claro "prepare o Norte p guerra, pq se eu arranjar as provas e o Robert n me ouvir eu vou matar cada Lannister q vive nesse mundo" , mas só q n dá p, c base em suposições (pq n havia provas), sair declarando guerra por aí, especialmente qdo o cara é Hand, e ainda por cima amigo pacarai do Rei.
    Por ela abandonar toda a racionalização sobre os fatos, circunstâncias e consequências de seu ato, ignorando ordens diretas e sequestrando Tyrion, o q acontece então? Eddard é atacado por Jaime em Kings, seus homens são mortos e ele fica ferido. Tywin coloca seu exército contra Riverrum e prende Edmure. Robert - o Rei - fica no fogo cruzado entre a Rainha e o Hand, Lannisters e Starks - BO diplomatico - e resolve "ir caçar". Robert morre, a Sonsa trai o pai, a Cersei prende o pai com a ajuda do Mindinho q tb trai o Eddard e todo mundo morre, prendem a Sonsa, e graças ao Forel, à sorte e à sua esperteza Arya escapa.
    O Pai está preso e Robb, em Winterfell, sem saber patavinas do q está acontencendo recebe um corvo. A honra e o dever determinam q ele marche contra o Sul e se una a Riverrum contra os Lannisters. Dai a Cat q nunca teve Tyrion em seu poder p valer, ainda vê o homem escapar ileso, fica sabendo q o marido e as filhas se ferraram e vai pajear o Robb em vez de ficar c o filho aleijado de 12 anos e o molequinho de 4 anos. Sem nem mesmo Tyrion p fazer pressão contra os Lannister, a cabeça do Eddard rola.
    Agora se ela tivesse seguido o plano: pra começo de conversa Ned n teria sido atacado e ferido por Jaime huahauhau, Robert n iria caçar p se ver livre do problema diplomático - TYWIN N ESTARIA C SEUS EXERCITOS EM RIVERRUM - Robb n precisaria ir p o Sul em guerra. Mas supondo q de qq forma Eddard se ferrasse - pq afinal esse era o plano do Varys e/ou do Mindinho, eles iam dar um jeito de causar a guerra: nesse caso, talvez se alguem estivesse em Winterfell, em vez de estar no Erye brincando de juiz, Robb e o Norte saberiam o q tava acontecendo em Kings Landing e os nortenhos já estariam fazendo seus preparativos, o q significa q ele poderia marchar p o Sul c mais organização, deixando o Norte guarnecido. E Robb teria q obedecer o pai e manteria o Theon refém e n um irmão em guerra (ia ser duro, mas ele ia ter q fazer isso) CoK
    Spoiler:
     

    EDIT: (só trouxe aki p cima as perguntas)
    ESTABELECENDO UMA LINHA DE RACIOCÍNIO

    A minha proposição está sustentada. E essas são as perguntas q eu faço p estabelecer a discussão:
    Citação :
    Q1- Cat vai p King's Landing, tem uma reuniao de conselho, nesta reunião são decididas, racionalmente, q ações serão adotadas. Dentre elas estão: NÃO INICIAR UM CONFRONTO ARMADO SEM EVIDENCIAS E PREPARAÇÃO DO NORTE E SEM ANTES FALAR C O REI, FINGIR Q NADA ESTÁ ACONTECENDO ATÉ Q O NORTE ESTEJA PREPARADO E AS PROVAS SEJAM ENCONTRADAS. Vc discorda disso?
    Q2- Cat tinha conhecimento do risco de sua ida a Kings, do tipo de gente q são os Lannister, da necessidade de ter o Norte preparado e Riverrun no caso de guerra, da necessidade de evitar a guerra, do fato q Bran n é seu único filho em risco, d q seu marido e filhas estão em Kings c pouca guarda e cercados de Lannisters, d q o Rei n é confiável qto às suas responsabilidades, d q não haviam provas qto aos acontecimentos c Bran?
    Q3 - Então, esta mulher se encontra c Tyrion numa taverna. Qual era o plano d ação racional formulado em King's landing, c a qual ela aquiesceu?
    Q4- O q ela deveria fazer de acordo c o plano d ação racional formulado?
    Q5- O q ela fez?
    Q6- O q ela fez estava em acordo c o plano d ação racional formulado?
    Q7- Pq ela fez isso? Vc diz q "o filho dela foi empurrado de uma torre e depois sofreu uma tentativa de assassinato... Uma pai/mãe que não fizesse o mesmo deveria ser considerado, no mínimo, frio"
    Isso p vc é justificativa p ignorar todas as consequencias advindas do ato?
    Q8- O Eddard, Senhor de Winterfell, Protetor do Norte, diz q ela deve preparar o Norte p a Guerra, levantando e reforçando as defesas ao sul e nas costas oeste e leste. É claro q o Norte é poderoso e a invasão a sul é mto dificil (longe de ser impossivel). Mas estar preparado p Guerra (plano do Eddard n seguido pela Cat) e simplesmente sair em guerra sem preparação (o q o Robb foi forçado a fazer) são situações mto diferentes. Vc considera q são a mesma coisa?
    Q9- Qto à reação dos Lannister pelo SIMPLES FATO DE ENCONTRAR A CAT NUMA ESTALAGEM, me diga, o q o Tywin, Tyrion, Jaime ou Cersei iam fazer pq o Tyrion contou: "Gente, sabe quem eu vi na estalagem do Tridente? A Catchata-Tullytonta!

    Faceless deu a seguinte a resposta a Q1
    Citação :
    Juro que reli o capitulo em que Ned e Catelyn conversam em King's landing e essas instruções não estão lá. Ele pede que ela volte a Winterfell e que mande as ordens aos Tallhart e aos Glover. Fora isso, eles apenas conversam sobre Bran e Jon Arryn.
    Faceless ainda completa qdo eu disse q então entedia pq ele n achava cat burra no episódio tyrion
    Citação :
    Você entende porque os argumentos fazem sentido. Não é à toa que ninguém ainda conseguiu argumentar contra o que eu disse: o "plano secreto" de Ned era algo que ficava óbvio a partir do momento que o clima de guerra começasse a tomar forma. E isso foi o que catelyn jogou no lixo? Pff.
    Não. Eu te entendo pq vc nega as determinações q foram dadas por Eddard. Se vc as nega, entao P VC nao haveria burrice em não segui-las depois. Seus argumentos, contudo, n fazem o menor sentido pq partem de uma premissa absolutamente delirante, pois partem da negação da coisa mais óbvia de toda ASOIAF. Logo, n posso discutir c vc em termos lógicos. Qdo eu digo q ela é burra, como eu coloquei desde o 1o post é pq ela ignora toda a razão ao sequestrar o Tyrion, pq ela decide ignorar tudo q o Eddard falou p ela fazer, um plano d ação q ela racionalizou com o Eddard, pq ela ignora tudo q ela sabia antes d ir p Kings e depois de sair de Kings, pq ela n usa aquela cabecinha p nada qto a considerar q sequestrar Tyrion era um ato ilegal, uma declaração aberta de guerra sem q seu marido e filhas estivem seguros, sem q o Norte e Riverrun estivessem preparados.



    "COISAS" LEVANTADAS PELO FACE:


    ADIVINHAÇÕES!! A ARTE DE PREVER O ÓBVIO!
    Daí o Face discute
    Citação :
    Agora a Catelyn tem que adivinhar desdobramentos totalmente indiretos de seus atos
    Adivinhar??? Ela sabia de todos os desdobramentos de um ato imbecil, pq ela discutiu o q seria a coisa certa a fazer com o Eddard. Q foi mais do q claro sobre as consequencias da ações a serem tomadas e daklas q deveriam ser absolutamente evitadas.
    Mas ok, vamos exercer o pensamento + básico sobre a consquencia do sequestro: vou prender Tyrion, o q pode acontecer?
    - Tywin vai tentar reave-lo a qq custo? Sim. N precisa adivinhar, n precisa ler nas cartas, de bola de cristal. É raciocínio lógico. Todo mundo sabe como são os Lannister, ela inclusive, e mais, todo mundo sabe como é Tywin Lannister, ela jamais ia deixar isso barato, n precisa ser nenhum gênio p saber isso e ela sabia e Eddard reiterou. GoT
    Spoiler:
     
    - Riverrum será atacada? Sim. Ela é uma Tully sequestrando um Lannister, Riverrun se localiza em uma área estrategicamente mais fácil de dominar e mais próxima a Casterly Rock, uma vez rendida Riverrun ou capturados Lordes ou Edmure-Quico-Tully a posição de lannister seria absolutamente vantajosa.
    - meu marido e filhas ficarão em perigo efetivo e n apenas potencial em Kings Landing? Sim. Acabei de prender o irmão da rainha, cunhado do rei, irmão do Regicida q eu acho q empurrou meu filho da Torre, meu marido está em kings c apenas 50 homens cercado por soldados Lannister.
    Spoiler:
     
    - o Rei bêbado vai ficar fulo c o meu marido, q é o Hand, por gerar uma desavença ferrada no Reino c a familia de sua Rainha e p quem ele deve uma fortuna e tomar uma atitude, provavelmente prejudicial à minha família? Sim, Robert sabidamente foge dos problemas, deixar o Eddard se virando seria 1 comportamento absolutamente previsível, além do q Robert é sabidamente orgulhoso e irascível e poderia receber um ato como esse tomado sem seu consentimento como uma afronta. GoT
    Spoiler:
     
    - isso pode gerar um conflito armado p os nortenhos q estão despreparados e desguarnecidos? Sim. Se Tywin responde ao ato de guerra declarado pela demente é evidente q o Norte teria q entrar em guerra c lannister.

    ELA NÃO É BURRA, É IRRACIONAL. PIOR, ELA É A “MÃE-LOUCA”
    Daí vem uma justificativa sensacional: Faceless
    Citação :
    o filho dela foi empurrado de uma torre e depois sofreu uma tentativa de assassinato... Uma pai/mãe que não fizesse o mesmo deveria ser considerado, no mínimo, frio
    Isso é justificativa p ignorar todas as consequencias advindas do ato, q eu listei mto claramente e qq um poderia listar sem gde esforço mental e q ela sabia perfeitamente? Eu digo q isso é burrice extrema, pq ela abandona deliberadamente, num impulso impensado, toda a racionalização pré-estabelecida. Ela era a mesma mãe do filho aleijado qdo saiu de Winterfell, qdo chegou em Kings, qdo estava no Tridente e ela, até então se portou como uma pessoa capaz de agir racionalmente. Então ela faz o q faz. Eu digo e repito: agiu em extrema burrice, pq ela n só n parou p pensar no tamanho da merda q tava fazendo, como resolveu ignorar todo plano traçado pelo marido c a participação dela e todo o conhecimento q ela tem sobre os fatos, circunstâncias e consequencias. Só pq ela é mãe n há justificativa p ela esquecer tudo q aconteceu e tudo q poderia acontecer: ela mesmo diz “Bran n é meu único filho, tenho um dever c minha família e c Winterfell”.
    Face disse
    Citação :
    Você distorceu o que eu disse. Eu disse
    "Mesmo que o ato fosse tão absurdo e que ele realmente tivesse causado toda a desgraça que vocês dizem (o que não é o caso), eu chamaria o ato de irracional..."
    Em relação a questão da "irracionalidade", vc chamaria o ato de irracional se o q cat fez fosse tão absurdo e realmente tivesse causado toda a desgraça que nós dissemos. Como isso é exatamente o q eu to dizendo, entao nesse prisma vc acha a conduta dela irracional. Mas na verdade vc acha q ela agiu friamente (o q significada q o modo pensante estava on) e se ela agiu c o racional ligado, como eu tb acho (evidencias A, B e C), eu digo q ela é mto burra por todos os motivos listados (ignorou tudo o q aconteceu no conselho em kings, ignorou as ordens do marido, ignorou tudo q ela sabia, ignorou os fatos, circunstancias e as consequencias do ato e fez o q deu na telha de qq jeito). Ela é humana e está sujeita a irracionalidade. Sim. Mas aki n foi irracionalidade, foi burrice, pq ela sabia de tudo q poderia acontecer, pq ela racionalizou isso com o Eddard, antes d ir p Kings e depois de sair de Kings e decidiu ignorar a razão p fazer o q lhe deu na telha. Não pensou em nada e em ngm, burrice extrama. Tullytonta na veia.

    QTO AOS PREPARATIVOS DE GUERRA:
    E em relação ao Norte estar despreparado e desguarnecido. Releia o q o Eddard fala. Eu postei como está no livro. Eddard Stark, Senhor de Winterfell, Protetor do Norte, diz q ela deve preparar o Norte p a Guerra, levantando e reforçando as defesas ao sul e nas costas oeste e leste. É claro q o Norte é poderoso. Mas estar preparado p Guerra (plano do Eddard n seguido pela Cat) e simplesmente sair em guerra sem preparação (o q o Robb foi forçado a fazer) são situações mto diferentes. Se vc n consegue ver essa diferenças, paciência.
    Face acha q "preparação" é só colocar 200 homens em Moat Cailin. Mas ignora totalmente o q é “se preparar p uma guerra” e simplesmente “entrar em guerra d qq jeito”. A ação colocar homens em Cailin é óbvia em ambas, a diferença está q estando preparado, estes n seriam os unicos arranjos. Qdo a mensagem de Ned chegasse aos nortenhos, eles fariam o q Ned mandou, mas n ficariam só nisso, os Lordes se reuniriam p discutir outros preparativos (treinamento dos "homens verdes", seria preparados armamentos, a vigilância em Pyke seria redobrada, Manderly teria tempo p ajustar sua frota, assim como Glover, sentinelas seriam enviados p reconhecimento das ações e territorio inimigo, planos seriam traçados). Ao menor indicio d guerra, o Norte se movimentaria c mais proteção em direção ao sul, mas c as bases no Norte fortalecidas p suportar eventuais ataques. Eu acho mto engraçado o entendimento sobre "preparação para guerras armadas" q foi levantado huahauhau
    Qdo o Eddard diz o q ela deve fazer - ahh e o mais importante q ele disse é n vamos começar uma guerra sem antes falar c o Rei depois de conseguirmos provas (q vc tá spre esquecendo hauhauhua) - no que tange aos preparativos ao sul e nas costas oeste e leste, o Eddard é uma comandante e guerreiro experimentado, assim como seus homens no Norte, qdo ela manda a Cat levar as ordens p preparar as defesas do Norte (observe ele manda preparar, pq preparação é essencial p q vc tenha mais vantagem num guerra), vc acha q os nortenhos iam só colocar 200 mano em Cailin e encher de comida em White Harbor? O Eddard n precisa ficar explicando p a Cat todas as derivações de uma ordem desse tipo, pq ele assumiu q ela, sendo uma mulher inteligente q participou de um conselho e q estava recebendo uma missão de pré-guerra extremamente importante, iria simplesmente cumprir a missão. Se passasse pela cabeça dele o quao patsa ela é, 1º ele n mandaria mensagem nenhuma por ela e faria c q Rodrik a levasse amarrada pelas mãos e boca p Winterfel hauhauh, 2º ele até poderia explicar p ela q uma mensagem de "preparar p guerra" significa "preparar p guerra e n iniciar uma guerra do nada" e q daquela mensagem inicial, os pps nortenhos tomariam outras medidas preparatórias, como eu exemplifiquei.
    Vou citar um post do Policarpo a respeito pq é mto bom mesmo (vou deixar em spoiler tentando encurtar esse meu post hauhau)
    Spoiler:
     

    Face fica dizendo q a guerra era inevitável. Somente nós sabiamos q ela seria inevitavel. Ned diz claramente p cat q a guerra nao acontecerá, MAS antes prevenir q remediar, vamos nos preparar. Agora, ainda q se considere a inevitabilidade da guerra, uma coisa é a guerra acontecer e vc estar preparado p ela qdo ela acontecer e de preferência vc poder determinar a hora p ela acontecer, outra coisa é vc dar o pontapé inicial na guerra sem ter nenhum preparativo. Até a Cat sabe disso (ver evidencias B e C)
    Faceless ainda diz q as “ordens” do Ned podiam ser enviadas por corvos: estratégias preparatórias p uma possivel guerra n são enviadas por corvos, a menos q vc seja mto burro hauhauhauahu V manda elas por alguem de confiança, presas na memória de preferencia. Q foi o q o Ned fez, confiou na mulher p carregar informações e ordens diretas importantíssimas.. tsc tsc .. pobre Ned, qdo ele ia imaginar q a mulher de tudo q ele disse só guardou o vento q passava entre as orelhas huahuahua

    A CULPA DE TYRION POR TER SIDO SEQUESTRADO
    Faceless
    Citação :
    1- A culpa de Tyrion ter sido preso não é de ninguém mais além dele próprio. Catelyn planejava justamente voltar a Winterfell, mas o Tyrion, sem motivo algum, revelou a identidade dela para todos os presentes. Já parou pra pensar no que aconteceria se a Catelyn deixasse por isso mesmo? Certamente a notícia da presença dela em Porto Real chegaria aos Lannisters, e aí os Stark estariam em desvantagem.
    O Tyrion disse quem ela era numa estalagem. E daí? Ele cumprimentou uma conhecida numa taverna de estrada, isso agora é "revelar a identidade sem motivo algum" huahuah
    Eu parei p pensar o q aconteceria: Tyrion ficaria intrigado, n entenderia mta coisa, mas ia achar q tinha caroço no angu (especialmente pq ele foi atacado por lobos em Winterfell), ia voltar p King's e ficar na moita (nem contar p Cersei ele ia, pq ele n suporta aquela anta), ainda q contasse, o q ela ia fazer? Ficar c as barbas + de molho. Sabe o q n aconteceria: TYWIN LEVAR SEUS EXERCITOS P RIVERRUM, NED SER ATACADO EM KING'S PELOS LANNISTER, ROBERT SE VER NO MEIO D 1 BO DIPLOMÁTICO E REVOLTA ARMADA.
    Agora o mais hilário desse argumento: se ela n prendesse a Tyrion a noticia da presença dela em King's ia chegar aos Lannister e os Stark estariam em desvantagem. Sim, pq prender o Tyrion, OBVIAMENTE, n ia chegar como noticia aos Lannister, n ia denunciar a presença dela e n ia FO*&¨&$R c os Stark (n é nem desvantagem, é fe¨&%%$ar c tudo mesmo, f*&¨& c força total até o talo).
    Qto à reação dos Lannister pelo SIMPLES FATO DE ENCONTRAR A CAT NUMA ESTALAGEM Faceless diz "Não parece que você leu Clash of Kings. Tyrion pode não contar tudo a Cersei, mas ele não é amiguinho dos Stark: Ele é um Lannister. Ele luta contra os Stark, e ia sim desconfiar das intenções de Catelyn em Porto Real. E se tu acha que Tywin não ia fazer nada a respeito disso, precisa reler os livros."
    Por favor, me diga, o q o Tywin, Tyrion, Jaime ou Cersei iam fazer pq o Tyrion contou: "Gente, sabe quem eu vi na estalagem do Tridente? A Catchata-Tullytonta!" Eu postei o q eles fariam e o q eles n fariam.
    E Faceless argumenta
    Citação :
    Respondo com outro quote, do meu amigo Luwin: Luwin escreveu: “My lady,” said Maester Luwin, “is that wise? Surely the Lannisters would greet your arrival with suspicion.”
    E aí está a diferença brutal: "receber com suspeita" e "receber como declaração de guerra". Mas aparentemente isso é tudo igual p vc ahuahuahua

    SOBRE O SUPER TRUNFO!! Tyrion Lannister
    Sobre Tyrion, sim a Catchata o sequestrou mto bem. Ela pensou bem pensado em como sequestrá-lo. Pena q ela não usou o cérebro para pensar nas consequencias de seu ato e como o marido tinha dito p ela não fazer nenhuma estupidez, em como ele disse p evitar a guerra e apenas estar preparado p sua eventualidade, em como ele disse q qq ato contra os Lannisters só aconteceria depois de serem levadas evidencias ao Rei Robert, e pena q ela c essa "esperteza" toda tudo q ela fez foi dar inicio à guerra.
    Em relação a super vantagem de ter Tyrion Lannister sem estar preparado p uma guerra:
    1- se ela n tivesse feito a cagada de prender o Tyrion, sabe o q os starks teriam do lado deles? O Rei e toda Westeros contra os Lannisters.
    2- tendo prendido o Tyrion como ela prendeu, o q tiveram os Starks? Nenhuma vantagem e ainda por cima Lannisters atacaram o marido dela e mataram seus guardas pessoais, Lannister capturaram Edmure, Lannisters estavam marchando contra Riverrum p tomá-la em cerco.
    E vou explicar o vantagem nenhuma: Tywin iria declarar guerra pela prisao ilegal de seu filho, mas n ia dar nada em troca por ele (lembre-se, ela prendeu Tyrion, nao Jaime; e olha q mesmo q fosse Jaime o Tywin n ia sair por aí dando vantagens hauhauhau); o único momento em q Cat teve Tyrion em seu poder foi logo após sua captura, foi mta sorte n terem morridos todos no ataque dos povos da montanha no Vale (ela e o Tyrion inclusive) e depois disso, Tyrion era prisioneiro de Lysa-ALouca e n de Cat. Então q vantagem mesmo???? Super Trunfo!!!!
    Alias isso é outra coisa a acrescentar na lista de burrices da Cat. Ela foi burra por todos os motivos q falei ao sequestrar o Tyrion. Mas n pára aí né? E qual era o plano dela p depois do sequestro? O q ela ia fazer c ele? Super plano em ação, vou levá-lo pelo Vale, cujas estradas conhecidamente estão absolutamente inseguras pq os povos da Montanha atacam todos (opa, e num é q eles atacaram mesmo e mataram quase todo mundo..), depois levar o filho de Tywin Lannister e cunhado do Rei, ilegalmente, p o Eyrie onde a sua irmã (q fugiu de Kings p n ter problemas c Lannisters), louca, iria fazer o q???? Se a Lysa n fosse louca e burra como uma Tully, ela pegaria o Tyrion e mandaria ele de volta c uma escolta p Kings Landing e p o Rei, pq o simples fato de mante-lo preso sem ordem real é um ato de guerra. Mas como era louca e burra, ela resolve fazer o julgamento mais piada do mundo (em que o acusado n pode se defender) e ainda perde o Tyrion num julgamento por espada... huahauhauua E a Srª Cat-Isssssperta tinha um prisioneiro p ajudar os Starks? Eu perdi essa hauahuahu Esse tipo de ajuda qq um dispensa. Alias, como já dizia o velho deitado: muito ajuda quem não atrapalha.


    Última edição por ColdHeart em 14/02/12, 07:35 pm, editado 3 vez(es)
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   04/02/12, 06:48 pm

    Vanessa, o copypasta é justificável... transferiu seus posts pra esse tópico, assim quem quiser ler o resumo da opinião de cada um (quem terá coragem?) e discutir terá acesso a quase tudo do outro tópico.

    Aproveito para responder algumas questões que o policarpo levantou no outro tópico aqui:

    policarpo escreveu:
    1 - Moat Cailin é a mais importante defesa do Norte contra o Sul em casos de ataque por terra E vindos pela Kingsroad! White Harbor domina a baía imediatamente próxima a Moat Cailin e Seagard fica ainda mais ao sul do que as Twins. Então fica fácil imaginar que são três pontos de defesa não alinhados quanto à sua latitude. Isto prova que exércitos podem passar por terra despercebidos por ambos os portos e menos invulneráveis a Moat Cailin, problema este que pode ser resolvido com balsas mais a oeste ou até passagens mais rápidas a oeste da kingsroad em filas longas.

    Pra um exército passar despercebido por esse caminho todo? Rochedo casterly até o Gargalo? Impossível. Mesmo que faça sentido esse seu argumento, tu está esquecendo que eles teriam que cruzar as terras dos rios, e passar por uma dezena de castelos. Mas não me surpreenderia de que a notícia de que Tywin estivesse marchando chegasse ao norte antes mesmo dele cruzar um quarto da King's Road. Especialmente um exército forte o suficiente para quebrar a defesa de Moat Cailin.

    policarpo escreveu:
    Como todos sabem a defesa de Moat Cailin é importante do alto de Moat Cailin, não em terreno aberto, e Whiteharbor não oferece perigo em terra, logo a passagem a leste também é possível. O terreno não favorece, mas uma guerra de tais proporções eu tenho certeza que vale os riscos com sobra.

    Cara, tu não está entendendo: o Gargalo é um pântano gigante. A única passagem possível é uma porção de terra defendida por Moat Cailin, da qual os 200 arqueiros teriam ampla vista para abater quantos homens fossem preciso. É por isso que Ned pede apenas isso, ele não estava deixando nada subentendido: isso era suficiente para defender o Norte por terra.

    Não há maneira de passar a o oeste ou leste:

    spoiler livro 3:
     

    Balsas? Me parece um plano extremamente louco, transportar dezenas de milhares de soldados, cavalos, mantimentos, armas, armaduras, equipamentos de guerra em geral por mar. E depois disso, ainda esperar tomar o Norte, com seus castelos fortes e guarnecidos até aquele momento (Robb nem pensava em marchar para guerra, então todos os principais castelos estavam povoados e imunes a invasões). Não acho que isso chegue nem perto de fazer sentido.

    policarpo escreveu:
    2 - A mensagem era endereçada a Manderly, Glover e Tallhart, certo? Se a ideia fosse apenas defender Moat Cailin porque avisar Glover, com seu castelo mais ao norte que Winterfell; e Tallhart, tão longe de Moat Cailin e de Whiteharbor? Entendo mais a mensagem como um aviso a diferentes frentes para se prepararem, os arqueiros são um aviso de que é preciso enviar homens pra lá, mas não só isso. A meu ver ele avisou lordes da porção setentrional (Glover), da porção central (Tallhart) e da porção austral (Manderly) do Norte. As defesas deveriam se espalhar por todas as partes do Norte. Acho que o papel dela em enviar a mensagem era mais esse do que dizer pro padre rezar a missa.

    Talvez os Glover treinem os melhores arqueiros do Norte? Acho mais possível que seja isso do que alguma mensagem codificada Huum

    Acho sinceramente que não há maneira de transformar essa não-entrega da mensagem em um desastre provocado por Catelyn. Tywin NUNCA atacaria o Norte, por esses motivos que listei aqui. Não havia uma chance sequer desse ataque dar certo.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   07/02/12, 09:11 pm

    Face, eu não só copiei posts do outro tópico (em q discutimos certas temas relacionados) como apresentei as evidências gritantes da burrice da Cat nesse episódio huahauhau Pra quem se recusa a acreditar, reproduzi o q está escrito em GoT uhuahuahua

    Citação :
    Talvez os Glover treinem os melhores arqueiros do Norte? Acho mais possível que seja isso do que alguma mensagem codificada
    FU hauhauahuahuah Face, vc me mata hauhauhauhauhauah Sabe, eu endendo q vc n queira admitir a burrice da cat, mas vc tem cada uma p justificar ahuahuhauhau
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   08/02/12, 03:34 pm

    Que bom, mas isso não é um argumento Razz

    Eu acho a coisa mais ridícula do mundo vocês enxergarem, embutido na fala do Ned um código secreto que deveria ser entregado aos lordes do Norte imediatamente. Quando são, na verdade, ordens óbvias. Também acho ridículo sequer cogitarem a possibilidade do Norte ser invadido por Lannisters. O policarpo até tentou inventar um caminho a leste de Moat Cailin, exércitos que marcham centenas de léguas sem serem percebidos, balsas para carrega-los até o outro lado do Gargalo...

    e eu suponho que os Glover possuem os melhores arqueiros do Norte e ganho risadas? (mas não contra-argumentos) Razz

    Ainda não conseguiram me dizer uma maneira efetiva com a qual os Lannisters deixariam o Norte em perigo, depois que Catelyn deixou de entregar a mensgagem-dos-200-arqueiros-que-na-verdade-era-um-código-secreto-de-preparação-para-guerra.

    Ainda não conseguiram apresentar um bom contra-argumento contra isso:

    faceless escreveu:
    Vamos lá. Primeiro de tudo, acredito que a notícia do sequestro de Tyrion iria chegar ao Norte pouco depois de ter chegado a King's Landing. Sendo assim, qualquer lorde do Norte que tomasse conhecimento dessa notícia, faria seus preparativos de guerra de imediato. Manderly sabe que seu forte é o mar, então se prepararia nesse terreno. Os Glover e os Tallhart sabem que tem responsabilidade sobre Moat Cailin, que é uma ruína (e o Norte inteiro sabe que, como diz o próprio Ned, "duas centenas de homens bem disciplinados podem defender o fosso contra um exército"). Essas foram as "ordens" de Ned. A ColdHeart sugeriu que a Catelyn deveria subentender outras ordens de preparativos de guerra (e não apenas essas), mas eu acho isso uma forçação de barra incrível. De qualquer modo, essas outras preparações provavelmente seriam subetendidas pelos próprios lordes do Norte assim que a notícia do rapto se espalhasse.

    Lembrando, mais uma vez, que até aquele momento os Lannisters só poderiam invadir o Norte pelo Sul, por terra.

    Então, a não ser que vocês achem uma passagem que diga que os Lannisters possuiam dragões e poderiam sobrevoar a causeway, podemos partir para as outras questões Razz

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   08/02/12, 08:16 pm

    Face
    Citação :
    eu suponho que os Glover possuem os melhores arqueiros do Norte e ganho risadas? (mas não contra-argumentos)
    Como eu vou contra-argumentar uma invenção sua hauhauua Como ñ tem base em absolutamente nada eu só posso achar engraçado mesmo hauhauhau Não há nada em lugar nenhum q sustente essa idéia, ao contrário, se eles fossem os melhores pq Eddard determinaria q eles contratassem 100 arqueiros e os Tallhart outros 100??

    Face
    Citação :
    Eu acho a coisa mais ridícula do mundo vocês enxergarem, embutido na fala do Ned um código secreto que deveria ser entregado aos lordes do Norte imediatamente
    Isso é pq p vc se recusa a acreditar nas palavras escritas em GoT (evidências A B e C do meu post) e pq vc acha q entrar em guerra preparado bélica e estrategicamente é a mesma coisa q entrar em guerra sem nenhuma preparação, só na louca!! Até a Catchata-Tullytonta sabe q o Norte precisava se preparar antes de entrar em guerra NEM ELA NEGA ISSO!!! huahauha Pq p vc, o Norte pode arranjar os preparativos para uma guerra contra o sul em 24 horas (Jack Bauer), sendo q uma guerra (Q DEVERIA SER EVITADA A TODO CUSTO E SÓ INICIADA CASO ROBERT N DESSE OUVIDOS A EDDARD) dessa escala para ser declarada c pensamento estratégico por trás e visando à vitória ao final precisaria de uma preparação de meses p não ser só uma "aventura insana e estúpida".

    Face
    Citação :
    Ainda não conseguiram me dizer uma maneira efetiva com a qual os Lannisters deixariam o Norte em perigo
    Será q o cataclisma q efetivamente ocorreu e abateu o Norte não é suficiente? huahauhauhauah
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   08/02/12, 08:44 pm

    ColdHeart escreveu:
    Como eu vou contra-argumentar uma invenção sua hauhauua Como ñ tem base em absolutamente nada eu só posso achar engraçado mesmo hauhauhau Não há nada em lugar nenhum q sustente essa idéia, ao contrário, se eles fossem os melhores pq Eddard determinaria q eles contratassem 100 arqueiros e os Tallhart outros 100??

    Minha base vem do fato de que Ned ordenou que os Tallhart e Glover enviassem 100 arqueiros cada. Assim como ele ordenou a Manderly que preparasse seus navios... Se Manderly = navios, e Tallhart + Glover = arqueiros, e temos a informação que de fato o maior poder do Norte no mar é de Porto Branco, posso pelo menos supor que os melhores arqueiros do Norte são dos Tallhart e Glover.

    Mas veja bem, eu nunca dei isso como verdade. Estava apenas oferecendo uma suposição menos delirante do que a do Policarpo, que havia insinuado que a mensagem de Ned era na verdade um recado codificado. Leia de novo a suposição dele e você verá que é linda, o problema é que Ned nunca disse isso, o livro NUNCA dá sequer UMA dica de que a mensagem a ser dada deveria ser essa. Isso é invenção, especulação pura e delirante.

    ColdHeart escreveu:

    Isso é pq p vc se recusa a acreditar nas palavras escritas em GoT (evidências A B e C do meu post) e pq vc acha q entrar em guerra preparado bélica e estrategicamente é a mesma coisa q entrar em guerra sem nenhuma preparação, só na louca!! Até a Catchata-Tullytonta sabe q o Norte precisava se preparar antes de entrar em guerra NEM ELA NEGA ISSO!!! huahauha Pq p vc, o Norte pode arranjar os preparativos para uma guerra contra o sul em 24 horas (Jack Bauer), sendo q uma guerra (Q DEVERIA SER EVITADA A TODO CUSTO E SÓ INICIADA CASO ROBERT N DESSE OUVIDOS A EDDARD) dessa escala para ser declarada c pensamento estratégico por trás e visando à vitória ao final precisaria de uma preparação de meses p não ser só uma "aventura insana e estúpida".

    Isso só faz sentido se você negar o que já falei várias vezes: assim que Tyrion fosse sequestrado, a notícia chegaria ao Norte e, a não ser que os vassalos de Ned fossem um bando de retardados (e não são - pelo menos a maioria), se preparariam para a guerra do mesmo jeito. Defenderiam Moat Cailin e tudo o mais. Afinal, Lady Stark havia sequestrado um Lannister.

    ColdHeart escreveu:
    Ainda não conseguiram me dizer uma maneira efetiva com a qual os Lannisters deixariam o Norte em perigo
    Será q o cataclisma q efetivamente ocorreu e abateu o Norte não é suficiente? huahauhauhauah

    Releia minha frase: "Ainda não conseguiram me dizer uma maneira efetiva com a qual os Lannisters deixariam o Norte em perigo"

    Até então, os Lannisters eram o único inimigo potencial do Norte, e Cat não havia como prever os inimigos que surgiriam mais tarde (a não ser que ela estivesse com sua coleção ASOIAF de bolso).

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   09/02/12, 06:27 pm

    Face, como vc nega a pp existência das evidências A B e C (resposta a Q1) q eu postei igualzinho tá no livro (sem inventar nada), eu realmente n tenho como discutir c vc.

    Pior, me sinto até forçada a defender a Catchata-Tullytonta. Como eu postei, eu considero o ato "sequestro de Tyrion" uma tremenda burrice, já q ela sabia de tudo o q deveria ser feito, de tudo q n poderia acontecer e d todas as consequencias dessa ação, mas, mesmo assim, ela toma essa atitude em evidente recusa à inteligência. Mas isso eu digo a favor de Catchata: ELA SABIA a diferença entre "ESTAR PREPARADO P UMA GUERRA" e "SAIR EM GUERRA SEM NENHUMA PREPARAÇÃO"; ELA SABIA q uma guerra declarada naquele momento colocaria em absoluta desvantagem bélica sua família, o Norte e as Riverlands; ELA SABIA q não tinha nenhuma prova contra os Lannisters; ELA SABIA q Bran n era o único filho dela e nem o único em perigo; e, principalmente, PELA CABEÇA DELA nunca passou "humm, se eu sequestrar Tyrion terei um Super Trunfo!!".
    Nem a Catchata-Tullytonta se defenderia usando argumentos contrários a isso hauhau
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   09/02/12, 08:03 pm

    Parabéns, Coldheart!

    Esse é o primeiro post desse tópico que não me deu preguiça de ler. Parabéns!
    Porém, discutirei apenas o sequestro do Tyrion, visto que não tenho conhecimento algum de estratégia de guerra, e não consigo imaginar o que poderia acontecer se isso ou aquilo.

    Sequestro:

    Eu só acho que a Catelyn estava diante do possível responsável pelas duas tentativas de matar Bran. As investigações dela levaram a isso. Eu acho que foi inteligente ter levado o cara a julgamento, onde as "provas" delas poderiam ser expostas, e o Tyrion poderia se defender. Ao invés de deixar o possível responsável pelas tentativas de assassinato escapar, e tentar matar o Bran novamente.

    Também defendo que não havia maneiras da Cat saber todas as consequências de sequestrar o Tyrion. E a merda toda que deu, se deu por consequências completamente indiretas ao sequestro do anão.

    Tyrion era o irmão da Rainha? Ela era a segunda primeira dama.

    Caso você já tenha argumentado sobre o assunto, o que é óbvio que já aconteceu, já que esse assunto está andando em circulos, sinta-se a vontade a desconsiderar esse comentário. Até porque só postei pra expressar o que eu acho sobre esse assunto.

    OBS: Esse post é completamente aleatório, visto que desconheço uma personagem chamada Catchata-Tullytonta. Acredito ser uma personagem introduzida futuramente. Espero ansiosamente por conhecê-la.

    OBS²: Esse comentário é a respeito a primeira metade do post da Coldheart (dormi quando li "estar preparado para guerra..."), visto que não li os posts anteriores.

    Grato a todos.

    Spoiler:
     
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   09/02/12, 08:08 pm

    ColdHeart escreveu:
    Face, como vc nega a pp existência das evidências A B e C (resposta a Q1) q eu postei igualzinho tá no livro (sem inventar nada), eu realmente n tenho como discutir c vc.

    Eu não posso discordar de passagens dos livros. Eu discordo, sim, das conclusões que você tira delas.

    E você desconsiderou meu post anterior. Repito: até agora ninguém respondeu aquelas questões diretamente.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   09/02/12, 08:59 pm

    Face suas questões foram todas respondidas no post gigante (tem até tópicos p facilitar)
    Caso vc n tenha encontrado resposta, faça uma pergunta direta p facilitar a resposta q eu certamente responderei.. já q adoro discutir huahauhau
    Face, eu fiz as questões diretas q eu acho relevantes p discutir se cat foi uma anta ou não no caso Tyrion. Para Q1 e Q2 vc respondeu discordo e não, daí eu n posso discutir. O q posso perguntar, por curiosidade mórbida é: então c base nas evidencias A B e C quais as conclusões q vc tirou? Pq as da Cat ela mesma fala, tá escrito hauhauhau

    Hades, fazer um post pequeno é fácil depois de fazer um gigante hauhauhauah
    Catchata-Tullytonta guarde esse nome, ele ainda vai bombar hauhauah
    Tb por pura curiosidade, vc poderia responder às questões q eu coloquei lá no post gigante (estão num quadrinho de citação, Q1, Q2 etc), mas, por favor, considerando as evidências A B e C (estão em tópico de spoiler p ficar menos longo, mas são apenas diálogos de GoT, se vc lembrar n precisa ler tudo, mas só p lembrar dê uma olhadinha).
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   09/02/12, 09:54 pm

    Bom, pra discutir tudo em um post fica difícil, vou começar pela parte que me diz respeito.

    faceless escreveu:
    Pra um exército passar despercebido por esse caminho todo? Rochedo casterly até o Gargalo? Impossível. Mesmo que faça sentido esse seu argumento, tu está esquecendo que eles teriam que cruzar as terras dos rios, e passar por uma dezena de castelos. Mas não me surpreenderia de que a notícia de que Tywin estivesse marchando chegasse ao norte antes mesmo dele cruzar um quarto da King's Road. Especialmente um exército forte o suficiente para quebrar a defesa de Moat Cailin.

    Em primeiro lugar, a minha ideia de alternativas de passagem são um exemplo de que atravessar Moat Cailin é o óbvio. É o arroz com feijão de todo mundo! Pra você pensar mais um pouco, como é que em ADWD um certo camarada tirou um exército do bolso em poucos dias? É um exemplo de como você pode passar despercebido a todos e depois aparecer do nada. Raciocina faceless, existem infinitas possibilidades e quase todas elas envolvem uma marcha sem estandartes e armaduras com leões gravados.

    faceless escreveu:
    Cara, tu não está entendendo: o Gargalo é um pântano gigante. A única passagem possível é uma porção de terra defendida por Moat Cailin, da qual os 200 arqueiros teriam ampla vista para abater quantos homens fossem preciso. É por isso que Ned pede apenas isso, ele não estava deixando nada subentendido: isso era suficiente para defender o Norte por terra.

    Certo, o gargalo poderia ser o inferno com dezenas de ceifadores por metro quadrado, isso não impediria que uma estratégia de combate desse certo. Presta atenção numa coisa, Dorne que é o fim do mundo não foi subjugada por dragões, isto porque atacaram no ponto fraco de uma tropa munida de dragões: não deixem que tragam os dragões por perto, assaltem e sumam, ataquem e dispersem. Enfim, a ideia aqui é provar que não existe defesa perfeita, fosse isto Winterfell não caíria para Theon Greyjoy nem se só o Maester Luwin estivesse mijando lá de cima da muralha. Mais adiante falo da mensagem.

    faceless escreveu:
    Não há maneira de passar a o oeste ou leste:

    spoiler livro 3:
    Spoiler:
     


    Balsas? Me parece um plano extremamente louco, transportar dezenas de milhares de soldados, cavalos, mantimentos, armas, armaduras, equipamentos de guerra em geral por mar. E depois disso, ainda esperar tomar o Norte, com seus castelos fortes e guarnecidos até aquele momento (Robb nem pensava em marchar para guerra, então todos os principais castelos estavam povoados e imunes a invasões). Não acho que isso chegue nem perto de fazer sentido.

    Repito, Robb não era um general, não tinha conhecimento de guerra, não sabia nem amarrar as próprias calças. Ele tinha ajuda de homens acostumados à guerra, mas isso não significa que ele era um gênio bélico. Ele simplesmente tentou fazer o que qualquer um com ouvidos faria: o que ouviu desde pequeno. Ele não sabia que era impossível, ele imaginava, porque ele nunca entrou em combate lá.

    Você vem falar de sentido e diz que castelos são imunes a invasões? Calma lá né? As balsas são uma alternativa, que repito é algo que um estrategista pensa ao invés de agir pelo óbvio.

    faceless escreveu:

    Talvez os Glover treinem os melhores arqueiros do Norte? Acho mais possível que seja isso do que alguma mensagem codificada Huum

    Acho sinceramente que não há maneira de transformar essa não-entrega da mensagem em um desastre provocado por Catelyn. Tywin NUNCA atacaria o Norte, por esses motivos que listei aqui. Não havia uma chance sequer desse ataque dar certo.

    Aí vem a vossa contradição: Se Moat Cailin é impregnável em função das possíveis privilegiadas do alto das torres, logo é irrelevante a qualidade dos arqueiros da guarnição a partir do momento que consigam acertar algo em movimento. Isto invalida a ideia de Tallhart e/ou Glover terem estabelecidos novas Florestas de Nottingham no Norte.

    Eu não quis dizer que é uma mensagem codificada do tipo 007, código morse no casco do navio ou algo do tipo.

    Vamos pensar desde o início, da teoria. Para criar uma comunicação você precisa de uma mensagem, um emissor e um receptor, certo? Em alguns casos você tem emissores e receptores intermediários, certo? Neste caso particular de múltiplos intermediários você supõe (pra não dizer "sabe") que haverá perda de informação ao longo do caminho caso a mensagem não seja um texto inviolado (e olhe lá). A partir destes pressupostos você pensa:
    - Para enviar uma mensagem eu vou escolher alguém que possa levá-la;
    - O assunto é de suma importância, logo eu não posso escolher qualquer um;
    - O assunto é delicado, não posso me dar ao luxo de ambiguidades, tem de ser uma mensagem simples;
    - Os receptores podem ser mais importantes do que o teor da mensagem em si;
    - Pra bom entendedor meia palavra basta.

    Tywin atacaria porque não era inverno, atacaria porque o principal comandante não estava presente, atacaria porque nenhum herdeiro da casa maior do Norte iria passar o comando do exército a um vassalo, atacaria porque com o cuidado necessário poderia ser notado tarde demais.
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 12:15 am

    Bom, eu li o que vocês disseram. Quase tudo, de qualquer forma. Então, primeiro vamos falar sobre Catelyn, depois Robb e então sobre guerra e estratégia. Oká?

    Catelyn

    Vamos pensar o básico. Ned e Catelyn recebem uma mensagem de Lysa Arryn avisando do assassinato de Jon Arryn pelos Lannisters. Lannisters esses conhecidos por regicídio, assim como a esposa e os filhos de Rhaegar. Fora o saque e estupro de King's Landing.

    Isso já é motivo de apreensão para qualquer um. Ned se vê obrigado a investigar o que realmente aconteceu, até por Robert Baratheon, seu rei e quase-irmão.

    Vamos adicionar a dupla tentativa de assassinato de Bran Stark. Adaga de Vallyrin Steel, moedas de ouro portando o Stag. Tudo indica King's Landing. Por coincidência, temos uma boa quantidade de Lannisters por lá. Coisas da vida.

    Avançando, Ned, Catelyn, Petyr, Varys... adaga, Tyrion, Lannisters. Pronto. O circo está armado. Ned vai buscar provas em King's Landing, Catelyn volta para o Norte. E, no meio do caminho havia um Lannister. Um Lannister havia no meio do caminho.

    Vamos esquecer essa coisa de refém. Vamos esquecer o ódio de uma mãe. Vamos ser racionais. Ned estava em King's Landing cercado por Lannisters que planejavam assassinar o rei, como haviam assassinado o Mão. A viagem de Catelyn fora feita no maior segredo, oculta dos Lannisters. Agora, um Lannister descobre Catelyn no meio do Tridente.

    O fato em si de Tyrion descobrir sobre a viagem de Catelyn não é o que preocupa. Mas o fato de Tyrion saber que Bran acordou. Associado ao fato de Bran ter-lhe dito que não se lembrava do que havia acontecido, tornar-se-á claro a relação entre uma possível lembrança do garoto com a viagem de Catelyn.

    Vocês conseguem entender? Com as informações que Ned e Catelyn possuíam, os Lannisters haviam tramado a morte de Bran. E Tyrion seria o responsável pela segunda tentativa. Para qualquer um no lugar da Catelyn, ficaria claro que o encontro entre ela e Tyrion significaria que em breve em King's Landing os Lannisters saberiam que Bran acordou, e que Catelyn viajará em segredo para entregar uma mensagem para seu marido. E qual seria essa mensagem? Os Lannisters me arremessaram pela janela.

    "Mas eu não faria isso!", "Ela é burra, ninguém faz isso!"... Cara, ninguém aqui vive em Westeros. Catelyn precisava impedir que Ned fosse pego desprevenido em King's Landing. Ela não possuía mensageiros confiáveis. Nem corvos. Ela precisava parar Tyrion. Simples assim.

    "A Lysa isso, a Lysa aquilo...". Como alguém poderia saber que a Lysa havia ficado louca? Como? A Lysa era irmã dela, esposa de Jon Arryn, senhora do Vale dos Arryns! O nosso ponto de vista é de leitor, mas nem por isso somos isentos de perceber as hierarquias construídas por Martin. Lysa foi preparada para se casar com um senhor de homens. Ela passou anos na corte, em King's Landing. Ela possuía um poder incrível. Qualquer análise sobre a personagem Catelyn Stark que leva Lysa Arryn como base é falha.

    Falaram dos clãs dos homens das montanhas. Novamente, como Catelyn poderia saber que os cavaleiros do Vale dos Arryns não estavam cumprindo sua obrigação, que Lysa os havia obrigado a permanecer próximos ao Eyrie? Em situação normal, tais cavaleiros estariam assegurando uma passagem pelas montanhas sem maiores problemas.

    Robb

    Vamos falar um pouco sobre o Robb. Dizer que o Robb não sabia nada sobre a guerra é um absurdo. Pode-se dizer que ele não possuía experiência, isso é inegável. Mas achar que ele não havia sido ensinado, preparado para assumir seu papel como herdeiro dos Starks de Winterfell, Guardião do Norte, pelo seu pai, um dos maiores generais vivos de Westeros, é simplesmente rasgar tudo que lemos do Martin. O cara simplesmente preparou, baseou sua obra em um mundo medieval/moderno. Lembrando que nosso tempo é o contemporâneo, e não moderno.

    Essa discussão já foi travada anteriormente, mas vale lembrar que Robb é um "príncipe" e, como tal, é criado, educado para governar homens. Ele não não aparece do nada à frente do exército do Norte. Ele foi preparado para aquilo. O cara simplesmente venceu Tywin Lannister no episódio da quebra do Cerco de Riverrun. "Mas o Tywin... Red... etc e tal"... Não estou falando de política, estou falando de estratégia.

    Isso não significa que ele não tenha sido auxiliado pelos seus vassalos. Mas a leitura de mapa que ele tem, isso foi ensinado por Ned.

    Tanto foi ensinado que

    Spoiler: Jon Snow/ADwD
    Spoiler:
     

    Guerra

    Então, a Catelyn causou a guerra? Nesse caso, Tywin Lannister trouxe Vargo Hoat de Essos somente para atender seus desejos sexuais. É óbvio que Tywin já se preparava para o que veio acontecer. Tyrion? Vocês dizem que Tywin não se importava com ele, para logo depois dizer que foi seu sequestro que causou a guerra. Tywin pouco se importava com Tyrion. Seu problema se chamava Stannis Baratheon, e se encontrava em Dragonstone. Para Tywin, o que importava era o Trono de Ferro.

    Para os Lannisters, talvez com a exceção do Jaime, a guerra sempre se tratou da disputa pelo Trono. De um jeito ou de outro, Robert tinha seus dias contados. O point of no returning foi a morte de Jon Arryn. E aqui evitarei spoilers. A partir desse momento Robert estava marcado para morrer. Essa foi a maior preocupação de Ned, um dos pontos que o motivou a aceitar o cargo.

    A guerra iria acontecer. Os Starks poderiam ter um papel importante? Poderia. Mas as forças tanto de Lannisters quando de Baratheons eram mais fortes. E eles estavam preparados para a guerra.

    Estratégia

    Agora, vamos falar sobre estratégia. Moat Cailin nunca havia sido tomado. Ele resistiu a investida dos Andals. O que Dorne tem a ver com Moat Cailin? Estamos falando de dezenas de milhares de homens marchando em terreno pantanoso. Centenas de carroças com mantimentos, armaduras... Cada passo transformaria o terreno em um suplício para os que marcham atrás. Até a vinda dos Targaryens, existiam Sete Reinos, e o do Norte nunca havia sido conquistado nas inúmeras guerras que envolviam o continente.

    É claro que uma força grande o suficiente pode marchar até os primeiros baluartes de Moat Cailin sem ser molestada. Mas pelos canais? Primeiro, são canais pantanosos, bancos de areia, feras... Tais canais, como descritos nos livros, mudam constantemente de percurso. Estamos falando de milhares e milhares de canoas, homens, armaduras, cavalos, mantimentos. Homens dormindo em canoas, água potável, pântano, insetos. Ou seja, doenças.

    Segundo, o Neck é habitado pelo povo de Greywater Watch. Eles dominam o local. Eles conhecem os caminhos. Emboscadas no meio da madrugada? Certeza. Veneno? Certeza. Enquanto tempo os mercenários, e mesmo vassalos, não estariam deserdando para fugir desse inferno úmido? Quanto tempo até que a sanidade se esvaísse?

    Se até os homens do Norte levam Greywater Watch em consideração, o que aconteceria com os Lannisters, ou outros invasores?

    Vamos tomar como exemplo o quinto livro, ADwD
    Spoiler: Moat Cailin/ADwD

    Spoiler:
     

    Outro ponto levantado, mas que é justamente o contrário: Tywin nunca pensou, ou se quer, tentou invadir o norte. Ele aguardou com toda paciência o deslocamento de Robb e a força do Norte.

    Já estou cansado, com sono e esqueci da maior parte do que vocês falaram. É a verdade. Daria muito trabalho fazer quotes do que foi dito. Logo, não os fiz.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 01:03 am

    Acho que nem preciso dizer que concordo com tudo que o Douglas disse, brilhante!

    Policarpo, exércitos marchando sem estandarte não quereriam dizer nada. Catelyn sequestra Tyrion e um exército marcha em direção ao Norte, de quem será esse exército? Dos dothraki?

    Tywin usou homens sem estandartes quando era cabível: ao atacar as riverlands, para que não o pudessem acusar de tomar o primeiro passo da guerra.

    policarpo escreveu:
    Aí vem a vossa contradição: Se Moat Cailin é impregnável em função das possíveis privilegiadas do alto das torres, logo é irrelevante a qualidade dos arqueiros da guarnição a partir do momento que consigam acertar algo em movimento. Isto invalida a ideia de Tallhart e/ou Glover terem estabelecidos novas Florestas de Nottingham no Norte.

    Nah, tu forçou uma barra aqui. Um castelo precisa ser defendido por soldados. Moat Cailin precisa de poucos soldados, e é a principal defesa do Norte, mas isso não significa que você não vai colcoar seus melhores arqueiros. Uma muralha é tão forte quanto os homens que a defendem (Ned Stark, o sábio). E de qualquer jeito, isso foi só pra dar um exemplo acreditável da mensagem ter sido endereçada aos Tallhart, Glover e Manderly. Pode até ser que o motivo seja outro, mas de certo não é uma mensagem escondida.

    Adoraria que essa história de que Ned escondeu mensagens complexas por trás de "meias palavras". Mas isso não se encontra em parte alguma do livro, a não ser nos posts de vocês. Ned disse a Catelyn que falasse sobre 220 homens, fortificar navios e ficar de olho em Theon, e foi isso.

    policarpo escreveu:
    Certo, o gargalo poderia ser o inferno com dezenas de ceifadores por metro quadrado, isso não impediria que uma estratégia de combate desse certo. Presta atenção numa coisa, Dorne que é o fim do mundo não foi subjugada por dragões, isto porque atacaram no ponto fraco de uma tropa munida de dragões: não deixem que tragam os dragões por perto, assaltem e sumam, ataquem e dispersem. Enfim, a ideia aqui é provar que não existe defesa perfeita, fosse isto Winterfell não caíria para Theon Greyjoy nem se só o Maester Luwin estivesse mijando lá de cima da muralha. Mais adiante falo da mensagem.

    Essa estratégia não existe, pela terra. Vide post do Douglas.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 08:21 am

    Douglas e faceless, vocês partem de fatos do livro, mas restringem a análise a fatos do livro!
    De acordo com o que vocês fazem não poderíamos ser surpreendidos nenhuma vez na leitura, mas acontece que não é assim com GRRM.

    Primeiro sobre Moat Cailin, o único lugar na terra onde aconteceu algo parecido com o que é descrito é na Birmânia, na ilha de Ramree (quem não conhece dê uma olhada). Prestem atenção no óbvio disso tudo, Tywin Lannister não seria estúpido o suficiente de arriscar o óbvio, e ele não precisaria atravessar por terra. O cara é patriarca da família mais rica de Westeros, ele compraria a armada de qualquer casa neutra em um piscar de olhos (vão dizer que todas as casas de westeros são leais, já vi esse capítulo).

    O meu ponto nessa parte é que não é intransponível se você raciocina, existem milhões de alternativas e elas podem ser acionadas, cada uma a seu custo obviamente. Vocês esquecem que Tywin tem recursos quase ilimitados.

    Douglas, você vai defender o Robb e suas estratégias militares,

    Spoiler: Robb/ASoS
    Spoiler:
     

    Robb se inflou de orgulho porque venceu pequenas batalhas e se achou o novo Bloodraven do pedaço, mas o fato é que ele não venceu nenhum combate relevante. O cerco de Riverrun não era em si um combate importante, era um susto de Tywin, se fosse diferente ele estaria com tropas realmente numerosas lá. O ocaso da prisão de Jaime ele conseguiu pois foi subestimado, isso é diferente de ser brilhante, se você subestima um cachorro ele te morde, não escreve um livro.

    Não compare Jon e Robb, por favor. Não é questão de amar Jon, é questão de um cara que já matou a rodo pelas próprias mãos, nas piores situações imagináveis, mostrou suas qualidades com diferentes armas e fez tudo que imaginar a um cara que viveu de pompas o tempo todo e se achou o foda com milhares de homens atrás dele.

    Vamos falar sobre o pântano então. Digam aí o porque Dorne tem esse sucesso que citei, porque o Norte é tão temido e porque Moat Cailin também (junto com o gargalo e coisa e tal)? É uma questão de conhecer o terreno onde se está combatendo e conhecer seu inimigo. Dorne é o maior exemplo de conhecer seu inimigo, o Norte é uma questão de se conhecer o terreno, Moat Cailin seria questão de ambos. Se você sabe que é difícil passar por lá quando Moat Cailin está infestada de arqueiros, ou você traça um plano que viabiliza sua passagem ou não passa por lá e dá uma volta por algum lado, ponto final. Tywin Lannister, eu acho, não pararia com um mapa na mesa e diria: "olha, aqui parece bacana, vamos passar todo mundo porque só tem esse castelinho que eu ouvi falar blás e blás mas é tudo mentira".

    Sobre Tywin esperar a vinda de Robb é muito claro pra mim que ele toma essa decisão baseado na inexperiência daquele e das desvantagens do terreno ao Norte. Eu comecei a discutir a possibilidade de um ataque ao Norte para justificar que a mensagem de Ned não era simplesmente "feche Moat Cailin". Não estou discutindo a relação entre o avanço ao norte ou a espera ao sul. Eu não acho que Tywin iria ao Norte, justamente o contrário pelas suas atitudes. Mas meu ponto é que ele poderia e conseguiria se quisesse ir ao norte porque ele parecia ser um ótimo comandante, pensava.

    Faceless, sobre a qualidade dos arqueiros é óbvio que quanto melhores eles forem mais eficiente a defesa. Mas isso não significa que você precisa ter 200 Robin Hoods se o lugar é morfologicamente muito favorável aos arqueiros, é uma questão simples: Se poucos arqueiros defendem o lugar numa boa não é necessário encher aquilo de homens de elite. Até porque esses homens de elite também não são citados em lugar algum.

    Não é uma questão de mensagem escondida, mil vezes raios. Cara, te dei os argumentos da posição dos castelos, é muito mais plausível ele querer avisar diferentes pontos pra defender toda a região do que sair catando uma centena de soldados em cada castelo pra defender apenas um ponto. Sobre Moat Cailin avisar Manderly seria por que motivo? Pra entrar com barcos no pântano? Pera lá né.
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 08:56 am

    Para ficar um post mais limpo vamos lá, peguem seus Atlas de Westeros fornecidos junto com a inscrição no fórum, peguem também suas réguas e vamos com atenção discutir as opções de invasão.

    1) Fever River: Rio localizado a Oeste de Moat Cailin, com grande extensão e pequena distância entre margens na origem.

    O Fever River é muito mais estreito que o Blackwater, e Tyrion simplesmente meteu na boca do rio uma corrente pra prender uma armada inteira! Seria realmente impossível atravessar o primeiro com alguns barcos? Lembro que adquirir uma frota não é impossível, na minha opinião o próprio Balon Greyjoy não teria problema em se juntar a Tywin porque eu acho que a situação em Pyke já andava a meio caminho.

    2) Sobre Greywater Watch:

    Greywater Watch é um ponto ao sul de Moat Cailin, não necessariamente próximo a Moat Cailin (cerca de 200 milhas ao sul), o que significa que não são ameaças conjuntas e sim um bloqueio ao sul. Caso os Frei fossem realmente confiáveis isso poderia representar um problema, mas todos sabem que não são.

    3) Sobre Seagard e Pyke:

    Aqui fica o problema de navegação, para rumar a norte pelo mar você precisaria do apoio de ao menos um dos dois, a meu ver Pyke tem motivos para uma aliança inicial e Seagard não é uma casa muito interessada em entrar em combates que foi subjugada pro Walder Frey depois do casamento. Fica claro que não é uma questão difícil se aliar aos Frey se você oferece algo que eles querem muito e os Ironmans não morrem de amores pelos Mallister, logo poderiam acabar com a casa Mallister também.

    Estão são alternativas baseadas no mapa de Westeros, são exemplos de que Moat Cailin não é a única alternativa, é a mais segura por terra.
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 11:06 am

    Policarpo, vocês está transferindo uma conjuntura de ASoS para AGoT. A discussão se passa no período abordado em AGoT. Mas vamos lá.

    Primeiro, não me baseio somente em fatos dos livros. Também estudo História Militar, com ênfase no período medieval/moderno. Vide principalmente a obra The military revolution: Military innovation and the rise of the West, 1500-1800, de Geoffrey Parker. Mas isso não quer dizer nada. A própria obra do Martin nos fornece os argumentos necessários.

    Então, os Lannisters estavam prestes a dominar Riverrun e as Riverlands. Hoster Tully a beira da morte e seu filho e herdeiro capturado. Entre Riverrun e Robb, toda a força da casa Lannister, essa mesma como você diz possuidora de todos os recursos. Você está optando por simplesmente esquecer detalhes como a situação em que Tywin fora posto com a vitória de Riverrun, em si só impressionante. Se os planos do Robb tivessem frutificado, Tywin estaria longe de onde esteve em ACoK, e o resultado fatalmente seria outro.

    Ele compraria a armada de qualquer Casa neutra... Após cinco livros, você ainda acredita em Casa neutra? As opções mais viáveis seriam Greyjoys e Tyrells.

    Primeiro, os Tyrells. Não poderiam utilizar sua força máxima, devido à ameaça de Dorne. Se tal ameaça é real ou não, não importa. O fato é que as personagens acreditam. Agora, o que realmente destrói a ideia de Casa neutra: a Rainha dos Espinhos. Alguém acredita que aquela velhinha é neutra em algo? Ainda temos a aliança costurada entre Renly Baratheon, Loras e Margaery Tyrell.

    Segundo, os Greyjoys. Eles não possuem o mínimo vestígio de orgulho? Depois de tudo que lemos, não podemos nem dizer isso dos ironborns? Seria necessário esquecermos a proposta de Robb a Balon Greyjoy, refutada. Ele não queria aliança, mas sim uma coroa conquistada pelo Old Way. Fora que Lannisters teriam que esquecer o incêndio de sua armada por parte dos Greyjoys, e Balon esquecer a morte de dois de seus filhos pela aliança Baratheon-Starks-Lannisters. Eles não são simples marionetes para serem deslocados em um tabuleiro de de xadrez.

    Em Westeros, como já ficou mais do que provado, você não esconde uma armada. Stannis fez algo parecido, bloqueando Dragonstone. Só atraiu suspeitas.

    Mas vamos falar de um suposta armada que invadisse o Norte pelo Leste. Digamos que Dorne e Highgarden se mantivessem neutros. Digamos que Oberyn e Doran Martell esquecessem o estupro e assassinato de sua irmão e seus sobrinhos. Simples assim.

    Os ironborns invadiram principalmente pela Stony Shore. Essa força se dividiu entre dois destinos, originalmente. Torrhen's Square e Deepwood Motte. Em condições normais, em que Tywin não estivesse nas Riverlands e sim em Casterly Rock para a invasão, o Norte estaria povoado em sua normalidade. Essa primeira força seria avistada, pelo menos, desde Seagard/Flint's Finger.

    Nesse ponto, é necessário que se apresente uma outra Casa: os Tullys de Riverrun. Eles assistiriam impassíveis a invasão do Norte? Creio que não. A força de invasora de Tywin seria gravemente prejudicada pela necessidade de se manter uma força para enfrentar os Tullys. Isso se eles não marchassem Neck acima para se juntar aos Starks.

    Uma invasão do Norte só faz sentido em um cenário pré-AGoT, onde as forças estavam em suposto estado de equilíbrio. A primeira vista da armada, Moat Cailin seria ocupado pelos homens do Norte.

    Vamos pegar nossas réguas e olharmos para o Fever. Ao sul da margem, pântano, terreno desconhecido. Você supões que TODA, TODA margem do Fever seja terreno plano, um porto natural... Nenhum penhasco, nenhuma parte elevada... Os ironborns dominaram Westeros a ponto de construírem Harrenhall mas nunca pensaram em invadir o Norte pelo Fever? Har! Supondo que toda a extensão do Fever seja um porto natural, eles não poderiam desembarcar na margem sul devido a necessidade de marchar dezenas de milhares de homens por pântano, com Greywater Watch e seus venenos, canais que movediços, crocodilos... fora insalubridade do ar úmido e estagnado, insetos, corpos imersos dias na água.

    Você está imaginando um pântano com água até o calcanhar? Vamos pensar de qual país Martin é... opa, EUA! Vamos pensar em uma região parecida com um pântano, vários canais, povo peculiar, crocodilos... achei! Everglades!

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    Resta a margem norte. Toda planinha, uma barriguinha pronta a ser beijada. Dezenas de milhares de homens, cavalos, carroças... E os Starks parados, observando. Ned Starl é tao honrado a pronto de deixar seus inimigos se reagruparem em solo? Não! Esses homens estariam desembarcando em baixo de flechas e com a infantaria do Norte avançando com lanças em mãos. Fora isso, teriamq ue se agrupar e marchar por duas extensas regiões inimigas: The Rills e Barrowlands, isso se seguissem obviamente em direção a Winterfell, o que deixaria Moat Cailin e todo o Neck a suas costas, com a possibilidade de reforços vindos do Sul, fossem Tullys, fossem Baratheons, Arryns ou mesmo Martells. Ao Sudeste, White Harbor e seu poder econômico, assim como um porto de verdade, para mantimentos comprados no Vale, ou outra rota de acesso para a vinda de novas tropas, ou mesmo mercenários.

    Além de tudo disso, teriam que fazer um cerco a Winterfell... isso é uma invasão ao Norte pelo Oeste.

    Agora, pelo Leste. Tywin teria que passar por Dorne. Teria que passar Storm's End. Teria que passar por Dragonstone. Teria que passar por Gulltown e o Vale dos Arryns. Teria que passar por White Harbor. Ninguém perceberia tal armada? Ninguém se oporia a tal marcha? E os Greyjoys, atacariam de novo Lannisport? Se pelo Oeste com a possibilidade de retorno para auxiliar Lannisport contra Greyjoys ou Tullys já era complicado, imagina o poderio da Casa Lannister do outro lado do continente? Invadiria as Cidades Livres em uma possível rota de fuga? Tywin é o homem mais rico de Westeros, mas não de todo o mundo.

    Na conjuntura de Westeros, Greyjoys atacariam Lannisporte. Tullys atacariam Lannisport/subiriam o Neck. Dorne atacaria os Lannisters. Stannis atacaria os Lannisters. Arryns? Nem Deus sabe o quê Lysa faria. Teria que ser uma armada enorme para carregar mantimentos. Ou então, com diversas paradas para abastecimento nas Cidades Livres.

    Alguns pontos levantados pelo policarpo:

    1) Greyjoys e Lannisters: você supõem que Tywin iria fazer uma aliança com Balon para invadir o Norte e depois daria essa parte do reino para os Greyjoys? Ou o contrário, Balon abriria mão?

    E a corrente era enorme... a Batalha de Blackwater foi gigantesca, centenas de naves. Vamos desconsiderar tudo o que nos é dito nos livros? Tudo bem. Fiquemos com a dor de cabeça do Martin em adaptar tal cena para a série.

    2) Se esse é o caso, por que os Greyjoys sofrem tantas baixas por causa dos venenos? E por que Roose foi obrigado a se esconder, pondo em seu lugar uma sósia? Estamos subestimando o tamanho da população do Neck, e do alcance de Greywater Watch.

    3) Não sei o que dizer... vocês está misturando fatos de cinco livros em um único momento. A Casa Frey não teria nem porquê nem condição de agir da maneira que agiu depois de ASoS com o Norte em sua força e os Tullys em Riverrun. Simples. A situação de Seagard é de uma conjuntura de força dispersas, o que implica no confronto como se deu em ASoIaF, e não da tal invasão por armada.

    Só porque o Robb não possui um pov não significa que ele não tenha "matado a rodo". Em Whispering Woods mesmo nos é informado da sua bravura em combate. Como eu já havia dito no outro post, não estou falando de política. Misturar o acontecimento de ASoS com uma conjuntara AGoT é um absurdo, situações totalmente diferentes.

    Por melhor que Tywin fosse, Ned possuía mais vitórias. Foi ele o grande estrategista/comandante das forças do exército rebelde. Como Jon Connington diz, foi ele que caiu sobre o exército real na Batalha dos Sinos, vindo de Riverrun na vanguarda do exército. Achar que Tywin encontraria no mínimo um par a sua altura, tendo Stannis Baratheon, Oberyn Martell e, pricipalmente, Brynden Blackfish Tully na sua retaguarda, pois não há o menor sina de dúvida que ele iria para o lado da família em tal conjuntura.

    "Mas o Ned morreu..." Mas não é uma conjuntura de invasão do Norte por uma armada? Ou voltamos a ASoIaF e as coisas aconteceram como descrito? Aí voltamos a impossibilidade de invasão por mar, Tywin aguardando as forças do Norte longe de Moat Caillin, Stannis Baratheon em Dragonstone...

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 01:14 pm

    Douglas, em primeiro lugar eu estou discutindo as possibilidades de invadir o norte independentemente do livro. As possibilidades, como eu disse, se dão em função da geografia de Westeros. Os pontos políticos que inseri foram o ódio entre Greyjoys e Mallisters e a infidelidade política dos Frey. Nada de novo nisso daí.

    Sobre as margens do Fever e as condições, os ironman tomaram Moat Cailin pelo Fever e isso é dito em ASOIAF, não é suposição. Desembarcar seria um outro ponto de debate no conselho de guerra, mas seria com certeza debatido em um conselho presidido por Tywin Lannister.

    A perícia de Robb em batalha não precisa ser comparada à de Tywin, isso seria ridículo. Me desculpe os que defendem o fato de Ned ser honrado e um grande pai, mas o filho dele é um traste nos dois aspectos honra e guerra. Primeiro porque quebra um tratado entre grandes casas, segundo porque consegue perder uma guerra num casamento.

    Se a ideia e ficar supondo quem ataca quem, pode ter certeza que com o estouro da guerra entre Starks e Lannisters o rei não faria merda nenhuma contra os Lannisters, e não só por conta da Cersei mas também por conta da dívida. O máximo que Robert faria seria intervir politicamente, pronto. Como o próprio Joffrey indaga, o rei não tem tropas, o rei não tem nada, ele conta com o apoio dos homens que lhe juram lealdade, só. Highgarden não abriria mão da defesa contra Dorne em prol de briga dos Lannisters, do mesmo jeito que Lysa Arryn não arredaria a bunda de Eyrie nem pra ver a fumaça ao longe. Edmure Tully seria de tão grande utilidade que entraria em combate em campo aberto contra qualquer um, provavelmente caindo em alguma armação e perdendo toda a tropa (sua habilidade militar é comprovademente uma porcaria). Brynden Tully estaria no Eyrie e quem é que sabe quando e se saíria de lá?

    Restaria o Norte contra Lannisters, aí sim seria briga, mas quem garante quem começaria tudo? Repito, se for pra rever o que aconteceu o Norte perde o maior comandante e os Lannister perdem, hum...nada. O Norte fica sob o comando de Robb e Tywin faz o que fez: espera. Poxa eu não tô dizendo que Tywin atacaria o Norte, tô dizendo que ele analisaria outras opções para tal! Tô dizendo que botar 200 arqueiros em Moat Cailin não deixa o Norte invulnerável.

    Isso daí é uma maior prova de que você concorda que Ned não iria fechar apenas Moat Cailin:
    Douglas escreveu:
    Resta a margem norte. Toda planinha, uma barriguinha pronta a ser beijada. Dezenas de milhares de homens, cavalos, carroças... E os Starks parados, observando. Ned Starl é tao honrado a pronto de deixar seus inimigos se reagruparem em solo? Não! Esses homens estariam desembarcando em baixo de flechas e com a infantaria do Norte avançando com lanças em mãos. Fora isso, teriamq ue se agrupar e marchar por duas extensas regiões inimigas: The Rills e Barrowlands, isso se seguissem obviamente em direção a Winterfell, o que deixaria Moat Cailin e todo o Neck a suas costas, com a possibilidade de reforços vindos do Sul, fossem Tullys, fossem Baratheons, Arryns ou mesmo Martells. Ao Sudeste, White Harbor e seu poder econômico, assim como um porto de verdade, para mantimentos comprados no Vale, ou outra rota de acesso para a vinda de novas tropas, ou mesmo mercenários.

    O início da discussão é a mensagem de Ned, e o que eu disse apoia a ideia de que Ned na qualidade militar que tem/tinha não apenas enviaria homens a Moat Cailin e sim se prepararia para alternativas. Entenderam meu ponto de vista? Apesar de alternativas improváveis são alternativas! E elas provam que um real comandante precisaria de mais do que 200 homens em um castelo pra defender todo o Norte de Westeros!
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 02:00 pm

    Bom, eu sei que o texto é grande, mas fica claro lá que abordei todas as possibilidades, independente de livro. Procurei cobrir todas as situações. Tywin poderia presidir quantos conselhor quisesse. Isso não significa que iria encontrar solução.

    Em nenhum momento considerei tropas reais. Não falei em Robert, mas sim em Stannis, que construíra sua força em Dragonstone independentemente, e de Renly, que se associara aos Tyrells, unindo Storm's End e Highgarden.

    Citação :
    Sobre as margens do Fever e as condições, os ironman tomaram Moat Cailin pelo Fever e isso é dito em ASOIAF, não é suposição. Desembarcar seria um outro ponto de debate no conselho de guerra, mas seria com certeza debatido em um conselho presidido por Tywin Lannister.

    Victarion comandou algumas centenas, utilizando os ataques na Stoney Shore para desviar a atenção em direção ao norte, enquanto sua força subia o Fever com agilidade. Mas estamos falando de embarcações muito, muito maiores quando se trata de uma armada com milhares, milhares de homens, cavalos, armamento, mantimentos... Não havia rota por solo, entenda, tudo, absolutamente tudo dependeria da movimentação por mar. E o Norte precisaria estar em guerra, com seus exércitos em outro lugar.

    Você não pode considerar uma ação que abrange algumas centenas de homens que ocorre em um contexto de disputa das forças do Norte nas Riverlands com um ataque maciço de Lannisters contra um Norte em condições normais de população. Isso é querer discutir fora dos livros com o contexto do livro! A impossibilidade de um avanço é tão grande que Tywin opta por outra estratégia, em conjunto com uma paz forçada para a utilização de White Harbor.

    300 homens podem subir o Neck ocultos? Podem. 30 mil? Nunca.

    Citação :
    Se a ideia e ficar supondo quem ataca quem, pode ter certeza que com o estouro da guerra entre Starks e Lannisters o rei não faria merda nenhuma contra os Lannisters, e não só por conta da Cersei mas também por conta da dívida. O máximo que Robert faria seria intervir politicamente, pronto. Como o próprio Joffrey indaga, o rei não tem tropas, o rei não tem nada, ele conta com o apoio dos homens que lhe juram lealdade, só. Highgarden não abriria mão da defesa contra Dorne em prol de briga dos Lannisters, do mesmo jeito que Lysa Arryn não arredaria a bunda de Eyrie nem pra ver a fumaça ao longe. Edmure Tully seria de tão grande utilidade que entraria em combate em campo aberto contra qualquer um, provavelmente caindo em alguma armação e perdendo toda a tropa (sua habilidade militar é comprovademente uma porcaria). Brynden Tully estaria no Eyrie e quem é que sabe quando e se saíria de lá?

    Mas não é basicamente o que eu disse? Mais uma vez, nem inclui Robert no exame feito.

    Citação :
    Repito, se for pra rever o que aconteceu o Norte perde o maior comandante e os Lannister perdem, hum...nada.

    Se for para rever o que aconteceu, Greyjoys não fazem alianças, Lannisters não cogitam o absurdo de se atacar Moat Caillin, Tywin não possui forças para comandar uma esquadra. Pois anteriormente, sua tese se baseava na possibilidade de Tywin comprar a frota de outra Casa. Você concordou comigo que Highgarden não iria se arriscar, e revendo o que aconteceu, Balon só se sentaria para conversar um tratado de limites entre os reinos, nunca um aliança.

    Em condições de total domínio, com as forças de Casterly Rock e Highgarden em conjunto, sem nenhum outro perigo, talvez um ataque desse fosse possível, sendo necessário para o sucesso a total ineficiência/incapacidade do Norte em se defender. Mas isso demandaria a total submissão de Martells, Greyjoys, Baratheons... Um consenso impossível de manter.

    Quanto ao Robb, é até complicado falar quando tudo o que ele fez é descartado por uma traição considerada até por Tywin uma to assombroso. Isso fica claro no diálogo dele com Tyrion. Suas mãos estão livres de sangue.

    Não gostar do personagem é uma coisa, agora distorcer de tal maneira é um absurdo. O que ele deveria fazer? Seu pai acusado de traição, preso nas famosas celas negras do Red Keep, suas irmãs a mercê dos Lannisters, seu irmão por duas vítima de uma tentativa de assassinato. Sua mãe desaparecida... Ele fez o que devia. E foi brilhante enquanto durou. Não é porque ele não tem um pov que o personagem simplesmente não estava em processo de evolução. Tinha apenas 15, 16 anos e teve que assumir a responsabilidade de manter a família inteira viva. Nos próprios povs da Catelyn podemos perceber o tumulto interno dele. Está faltando compreensão em julgar o personagem com base na obra, e não em comparações irreais com a cultura contemporânea.

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    Última edição por Douglas em 10/02/12, 02:07 pm, editado 1 vez(es)
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 02:01 pm

    Os ironborn tomaram Moat Cailin pelo Fever, mas eles não precisaram atravessar a causeway. Tywin precisaria. Quote de Jon Snow, ADWD:

    Spoiler:
     

    Policarpo, sim, defender o Norte é mais complexo que por 200 arqueiros em Moat Cailin. Ned também fala que Manderly deveria guarnecer sua frota e que seus homens deveriam ficar de olho em Theon (tanto para impedir um avanço ironborn quando o Norte marchasse, quanto para fazer uso de sua frota). Mas foi isso. àquele momento, Ned não estava preocupado em fazer 100% dos preparativos necessários para iniciar guerra no dia seguinte. Ele estava enviando um recado por meio de sua esposa. Quando Tyrion é sequestrado e a guerra se torna mais iminente, repito minha pergunta: essas mesmas medidas já não seriam feitos da mesma maneira? Elas não eram óbvias enquanto o conflito era subliminar, mas se tornam a partir do momento que o sequestro acontece e a guerra se torna óbvia.

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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 02:05 pm

    Reiterando, a discussão começou com a mensagem de Ned, e eu estou trazendo argumentos de que o cenário não é tão simples ao ponto de colocar 200 homens em Moat Cailin e pronto!

    Existem outras variáveis que, obviamente, Ned não tinha tempo para avaliar nem pra explicar pra Cat, por isso sua mensagem era endereçada a três casas, localizadas em diferentes pontos do Norte. A questão buscava solucionar problemas de diferentes frentes, e não apenas fechar uma estrada que seria usada apenas se as Twins abrissem suas pontes...

    faceless, se Ned fosse pensar no óbvio ele não iria mandar mensagem pela sua mulher. Ele iria mandar gente mais rápida pra resolver tudo.
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 07:19 pm

    Bom, eu achei isso tudo ótimo hauhauahu Principalmente por essa:

    Face:
    Citação :
    defender o Norte é mais complexo que por 200 arqueiros em Moat Cailin. Ned também fala que Manderly deveria guarnecer sua frota e que seus homens deveriam ficar de olho em Theon (tanto para impedir um avanço ironborn quando o Norte marchasse, quanto para fazer uso de sua frota). Mas foi isso. àquele momento, Ned não estava preocupado em fazer 100% dos preparativos necessários para iniciar guerra no dia seguinte.
    NÃO HAVIA PREPARATIVOS PARA INICIAR A GUERRA NO DIA SEGUINTE!!!! E o q a Catchata-Tullytonta fez? Iniciou a guerra no dia seguinte hauhauhauahuhauahua

    Face:
    Citação :
    essas mesmas medidas já não seriam feitos da mesma maneira? Elas não eram óbvias enquanto o conflito era subliminar, mas se tornam a partir do momento que o sequestro acontece e a guerra se torna óbvia.
    Face aquelas medidas são absolutamente básicas? Sim. Como eu cansei de postar quais os pontos vulneráveis no Norte: ao sul (Moat) e nas costas sudeste e sudoeste. O problema Face na sua argumentação (até essa confissão supra ter aparecido hauahu) é q vc insiste em dizer q a ação da Cat, sequestrando Tyrion, não traria nenhuma diferença p o Norte. Sim, aquelas medidas seriam adotadas em uma guerra já iniciada tanto quanto em uma guerra q poderia ser algum dia num futuro iniciada.
    A diferença crucial é q uma vez alertados sobre a possibilidade de guerra, os senhores do Norte e especialmente aqueles responsáveis pelos pontos territoriais mais frágeis iriam tomar outras medidas. Cara vc acha q todo mundo é idiota e literal? Vc acha q um Senhor nortenho, acostumado em batalhas (como eles de fato são) ia receber a seguinte mensagem: se prepare para guerra e contrate 100 homens ou prepare a frota ou vigie Theon e faria só isso. Ok contratei 100 homens, lavo minhas mãos. CLARO QUE NÃO POW, eles iriam tomar medidas por conta própria, como já postei e não vou postar de novo (tá no posto gigante tópico PREPARATIVOS P GUERRA).
    Não é uma mensagem subliminar secreta KGB pow, é uma mensagem absolutamente simples p qq comandante (desde q ele receba a po*¨%%$ da mensagem né).

    A CAT SABIA DISSO. Ela fala c tudo qto é letra a importância de se preparar p a guerra (inclusive de preparar Riverrrum para a guerra) antes q ela se inicie (evidências B e C do post gigante). Vc fica falando q ela não teria como saber. ELA SABIA. Está escrito, da boca dela, da mente dela, de POV dela, e somado a isso tem a conversa dela c Ned (evidencia A).
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    MensagemAssunto: Re: Sequestro de Tyrion   10/02/12, 07:35 pm

    Vanessa, levarei a sua gracinha a sério quando vocês disserem QUE preparativos o Norte precisava para se defender dos Lannisters. Para tanto, divirta-se tentando contra-argumentar o Douglas. Só cuidado com a indigestão Razz

    Por enquanto é só uma piadinha mesmo.

    Vanessa escreveu:
    A diferença crucial é q uma vez alertados sobre a possibilidade de guerra, os senhores do Norte e especialmente aqueles responsáveis pelos pontos territoriais mais frágeis iriam tomar outras medidas.

    Tem certeza que você não copiou isso do meu post? Porque olha só o que escrevi no post inicial do tópico: "De qualquer modo, essas outras preparações provavelmente seriam subetendidas pelos próprios lordes do Norte assim que a notícia do rapto se espalhasse."

    Me diga então, se o rapto de um Lannister não é alerta o suficiente? Será que dessa vez fui claro, ou esse ponto será ignorado, como tem sido desde o início do tópico? Piadinha não vale!

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