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 [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis

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Gabriel
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 12:33 am

Vão dizer que eu to puxando saco seu eu disser que foi disparado o melhor post do tópico, e o mais bem pensado.

Eu concordo com praticamente tudo ai e adorei as analogias...

Exatamente por isso que defendo a volta de dos Sete Reinos! Cada um tem o seu e pronto. Sem ganancia.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 08:31 am

Realmente esse post da Mari ficou muito bom, mas não concordo com algumas coisas aí. Vou dizer por quê:

Citação :
Joffrey: ele é doido, não conta. Sério, o menino quer ser uma cruza de Luís XIV com a Rainha de Copas de Westeros. Teve todos os privilégios de um Delfim, mas aparentemente não ensinaram política pra ele, tudo que ele sabe fazer é mandar castigar os outros e acha que o Estado existe pra fazer as vontades dele.
Não se esqueça que ele é louco porque é nascido do incesto. Smile

Mas realmente, Joffrey é um moleque mimado e ridículo, duvido que alguém goste dele e torça para que ele fique no trono. Porém grande parte desse comportamento dele vem da ambição educação que recebeu da Cersei, que consegue ser ainda pior e fazê-lo de fantoche.

Citação :

Renly: totalmente avulso, né? A justificativa dele pra querer o trono é "o Robert não tem filhos e o Stannis é chato, então vamos pular ele e me deixem governar" sério só na cabeça dele e do Loras isso faz sentido, até hoje nao entendi por que o GRRM colocou ele no meio da guerra, seria muito mais interessante se ele tivesse apoiado o Stannis e ele ainda estaria vivo (eu gostava do personagem apesar de tudo e queria ver a história dele com o Loras).
Também concordo. Renly é um fanfarrão que só sabe prometer as coisas - algo familiar aqui no Brasil, não? - e acho que Stannis seria um melhor rei do que ele. Mas mesmo assim Stannis não seria um rei ideal.

Citação :
Robb: ele não quer ser rei dos sete reinos, só do Norte. Tirando as coisas que acontecem mais pra frente eu não acho que o Robb conseguiria governar Westeros todo de qualquer forma, ele é aquele típico líder tribal super carismático mas que só tem força entre o próprio povo pra fazer uma analogia com o Brasil, ele é como o Aécio Neves, muito bom pra Minas, mas não aguenta o país inteiro.
Acho que Robb, por sua idade e inexperiência, acabaria sendo manipulado facilmente se sentasse no trono. Mas se os Sete Reinos se tornassem novamente sete, ele seria um rei ótimo para o Norte. Wink

Citação :
Balon: outro que também não quer os sete reinos. A política nas Ilhas de Ferro, pelo que eu entendi, beira o feudalismo, só que são navios em vez de feudos, o rei não faz muita diferença exceto quando o bicho pega, eles só não querem se curvar diante de alguem que não tem nada a ver com eles, eu acho totalmente válido e acho que eles deveriam ser independentes sim.
Balon deveria ficar quietinho nas Ilhas de Ferro mesmo. Já se rebelou uma vez e perdeu, sendo que quer somente ser dono de um título inapropriado de rei - ele não é rei. Eu acho ele arrogante e orgulhoso demais, como já disse nesse tópico.

Citação :

Dany: é a herdeira legítima, mas nunca nem pisou em Westeros, tudo que ela sabe foram as coisas que o Viserys contou pra ela. Se ela tivesse crescido lá, conhecesse O POVO de lá provavelmente seria uma ótima rainha,mas coroá-la baseado em "eu sou do sangue do dragão" é meio forçado mas já que é uma série de fantasia ela ganha muitos pontos com a históra de ser mãe de dragões e de ser a não queimada, né? É uma justificativa completamente absolutista, o poder dela tem origem sobrenatural.
Mas mesmo ela sendo Mãe dos Dragões, ela seria a melhor rainha. Tudo bem que ela não tem exército e conquistaria o reino com seus dragões, mas seus ancestrais fizeram a mesma coisa e com isso mudaram a história de Westeros. Acho que ela é a merecedora por direito porque teve o trono usurpado - que era de sua família por séculos - e foi exilada em outro continente para ser vendida a um bárbaro. Além de sofrer uma tentativa de assassinato do Robert. Por isso acredito que, pelo que ela passou, ela deveria sim marchar para Westeros e fazer justiça - na visão dela, isso seria justo, mas é claro que observando o olhar de outros personagens não é.

Citação :

Tywin: lá no começo tavam falando super mal dele e tudo, mas eu nunca o vi dessa forma. As únicas vezes em que ele é mau de verdade é no que diz respeito ao Tyrion, mas é a "Idade Média" já fizeram muito em deixá-lo vivo, condenar o Tywin por esse tipo de preconceito é um puta anacronismo, sem contar que a esposa dele morreu no parto, então deve ter um rancorzinho escondido por ai. Ele é um dos governantes mais objetivos dos livros, faz o que tem que fazer e pronto exagera em algumas coisas, mas se os livros não fossem tão tendenciosos para o lado dos Stark ele seria um dos heróis.
Às vezes eu vejo a história muito por olhos Stark, tentando tornar os Stark heróis e os demais vilões. Tento evitar isso, porque é errado numa história em que o conceito de herói/vilão é subjetivo e depende do ponto de vista de cada personagem. No entanto, mesmo evitando "ser muito Stark", Tywin é o mais próximo que teríamos de um cara calculista e realmente impiedoso na história. Ele seria um rei ditador e possivelmente cruel, só não seria pior que o Rei Louco. Lembram-se de quem mandava Gregor Clegane tocar o terror nos vilarejos? A forma que ele trata Tyrion eu não levo em conta, só acho que Tywin não serve para ser um rei que goste do povo e toma decisões justas para todos. Ele é ambicioso quase como Cersei.

Citação :
Mas se fosse pra escolher alguem pra ocupar mesmo o trono, eu concordo com a Sansa e escolheria o Tommen, ele parece ser tão bonzinho e ainda é novo, tem tempo pra estudar xD
Como nós conhecemos pouco do Tommen até o segundo livro, não sei se essa seria uma coisa boa. Mas se fosse para ele ser rei, deveria assumir o trono só quando chegasse à idade adulta - ou pelo menos à idade de Joffrey - para que pudesse ter o tempo necessário para aprender.

No mais, desculpe o post enorme. Daria para pichar a Muralha inteira com o que escrevi. Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 12:06 pm

Pode ser só que ele é criança, mas o Tommen me pareceu uma cópia do Robert.
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 01:07 pm

Citação :
Porém grande parte desse comportamento dele vem da ambição educação que recebeu da Cersei, que consegue ser ainda pior e fazê-lo de fantoche.
Dessa parte eu discordo, o Joffrey já mostrou que não é fantoche, nas coisas que ele acha que importam a decisão é sempre dele, o duro é ele se importar com as coisas certas... Se ele fosse fantoche não seria tão ruim.

Citação :
Ele seria um rei ditador e possivelmente cruel, só não seria pior que o Rei Louco. Lembram-se de quem mandava Gregor Clegane tocar o terror nos vilarejos? A forma que ele trata Tyrion eu não levo em conta, só acho que Tywin não serve para ser um rei que goste do povo e toma decisões justas para todos. Ele é ambicioso quase como Cersei.
Uma lógica da monarquia que poucos entendem é que nenhum governante, por pior que seja, quer o mal do reino, Cersei e Tywin fazem ate bem, na minha opinião.A questão de mandar o Gregor queimar os campos e tudo é uma estratégia de guerra, os russos fizeram isso no proprio território contra Napoleão e faz todo sentido privar o inimigo das suas colheitas com um inverno que pode durar anos se aproximando. As pessoas acham que só nas guerras atuais os civis passaram a sofrer, mas antes disso atacar os civis era uma das principais formas de ganhar uma guerra: um rei sem súditos não é rei. Nós só vimos o governo dos Lannister durante a guerra e não dá pra avaliá-lo por isso. Isso tudo foi pra dizer que eu não acho que o problema do Joffrey seja a criação da Cersei e que ambição não é tão ruim assim.

Citação :
Acho que ela é a merecedora por direito porque teve o trono usurpado - que era de sua família por séculos - e foi exilada em outro continente para ser vendida a um bárbaro. Além de sofrer uma tentativa de assassinato do Robert. Por isso acredito que, pelo que ela passou, ela deveria sim marchar para Westeros e fazer justiça - na visão dela, isso seria justo, mas é claro que observando o olhar de outros personagens não é.

Desde quando a quantidade de sofrimento serve de regra pra escolher um bom rei? Existem muitos pontos a favor da dany, mas os sofrimentos que ela passou não entram na lista.

Os Targaryen são tão usurpadores quanto os outros, eles eram uma família de fora de Westeros que invadiram os Sete Reinos e os dominaram por muito tempo. A força de Aegon e dos dragões uniu os reinos e essa união se manteve depois da morte dos dragões pela competencia dos governantes em fazer um reinado, se não bom, ao menos tolerável. Pelo que eu entendi, o governo do Aerys foi terrível justamente por ele ter cometido o mesmo erro que o Joffrey cometeria, achar que o reino serve ao rei e nao o contrário, mas Raeghar seria um bom rei. Se não fosse pela história com a Lyanna e o assassinato dos Stark a rebelião poderia não ter acontecido ou não passaria de um assassinato mais "discreto" do Aerys, colocando o Raeghar no trono, mas uma fez feita a guerra um Targaryen não poderia assumir o poder sem começar uma outra guerra, dessa vez por vingança.

É uma opinião muito pessoal, mas eu acredito em políticos com trajetória (não que todos com a tal trajetória sejam bons, mas a experiencia minimiza a chance de erros tanto quanto possivel), no caso da monarquia os herdeiros são preparados durante toda a vida para governar, algo que não aconteceu com a Dany. Emtão, considerando as excessões (tanto boas quanto ruins) nós temos duas opções de governantes: os herdeiros que foram criados para isso, como Raeghar e aqueles que trilharam um caminho pelo poder e foram aprendendo na prática, que seria o caso do Robert se ele não tivesse mudado e é o caso do Mormont na patrulha. A Dany pode estar começando agora, mas está fazendo isso fora de Westeros e é o que mais me incomoda nela, Ela quer ser uma rainha boa, mas é meio por pirraça, sabe?



De novo fiz um post gigante, mas é que eu tenho uma quedinha por política =) E eu comecei o post totalmente convencida de que não queria a Dany no trono, mas ela agora não me parece uma opção tão ruim, só falta conhecer o povo e deixar que o povo a conheça.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 01:19 pm

Mas Tommen ainda tem uma mãe pra lhe fazer a cabeça...

E Dany nem conhece o continente que quer governar, e no fundo no fundo, nem governar. A idéia de pegar o que é dela "por direito" foi implantada em sua cabeça pelo irmão...

(Gabriel puxa-saco)
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 01:36 pm

Murilo escreveu:

Mas mesmo ela sendo Mãe dos Dragões, ela seria a melhor rainha. Tudo bem que ela não tem exército e conquistaria o reino com seus dragões, mas seus ancestrais fizeram a mesma coisa e com isso mudaram a história de Westeros. Acho que ela é a merecedora por direito porque teve o trono usurpado - que era de sua família por séculos - e foi exilada em outro continente para ser vendida a um bárbaro. Além de sofrer uma tentativa de assassinato do Robert. Por isso acredito que, pelo que ela passou, ela deveria sim marchar para Westeros e fazer justiça - na visão dela, isso seria justo, mas é claro que observando o olhar de outros personagens não é.

Mas você tem que pensar que os Tagaryen são os verdadeiros usurpadores na história toda! Tava todo mundo de boa, cada um no seu canto... Ai chegam os Tagaryen e exterminam todo mundo.

E coitada dessa menina bobinha naquela corte de Porto Real, heim?



Sabia que tu ia falar isso, Rampim...

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 01:39 pm

Dany acha que o povo de westeros é Dothraki, que só usam a força para chegar ao seu objetivo. Tenho dó dela quando encontrar um mindinho da vida...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 02:50 pm

Citação :
Dessa parte eu discordo, o Joffrey já mostrou que não é fantoche, nas coisas que ele acha que importam a decisão é sempre dele, o duro é ele se importar com as coisas certas... Se ele fosse fantoche não seria tão ruim.
Ele toma decisões sempre pensando no próprio umbigo e no de mais ninguém, seguindo a mesma ambição de Cersei no poder. Isso é fruto da educação que ele recebeu da mãe e dessa forma, metade de suas atitudes como rei têm o objetivo de agradá-la; aí como ela é Rainha Regente, acaba sempre incitando a ambição no ouvido do filho para que seu governo a satisfaça também. É uma relação de troca, em que ela o manipula.

Citação :
Uma lógica da monarquia que poucos entendem é que nenhum governante, por pior que seja, quer o mal do reino, Cersei e Tywin fazem ate bem, na minha opinião.A questão de mandar o Gregor queimar os campos e tudo é uma estratégia de guerra, os russos fizeram isso no proprio território contra Napoleão e faz todo sentido privar o inimigo das suas colheitas com um inverno que pode durar anos se aproximando. As pessoas acham que só nas guerras atuais os civis passaram a sofrer, mas antes disso atacar os civis era uma das principais formas de ganhar uma guerra: um rei sem súditos não é rei. Nós só vimos o governo dos Lannister durante a guerra e não dá pra avaliá-lo por isso. Isso tudo foi pra dizer que eu não acho que o problema do Joffrey seja a criação da Cersei e que ambição não é tão ruim assim.
Mas o problema de Tywin e Cersei é que eles querem sempre mais poder, podendo passar por cima de tudo e todos por seus próprios interesses. Ambição pode não ser tão ruim, mas ambição associada ao egoísmo e total falta de escrúpulos - "nada mais importa a não ser o que eu quero" - não faz de jeito nenhum um bom rei.

Citação :
Desde quando a quantidade de sofrimento serve de regra pra escolher um bom rei? Existem muitos pontos a favor da dany, mas os sofrimentos que ela passou não entram na lista.
Eu quis dizer que ela sofreu justamente porque teve o trono USURPADO e foi obrigada a fugir.

Citação :
Os Targaryen são tão usurpadores quanto os outros, eles eram uma família de fora de Westeros que invadiram os Sete Reinos e os dominaram por muito tempo. A força de Aegon e dos dragões uniu os reinos e essa união se manteve depois da morte dos dragões pela competencia dos governantes em fazer um reinado, se não bom, ao menos tolerável.
Sim, eles eram usurpadores também, mas conseguiram se manter no trono por séculos e não há notícias de algum rei Targaryen que tenha governado mal exceto Aerys. Rhaegar seria um bom rei, Viserys obviamente não, e Dany seria sim uma boa governante - pelo menos com boas intenções. Não é culpa dela que seu ancestral Aegon conquistou Westeros; acho que ela merece sim tomar o trono que ERA de sua família antes da passagem de outro usurpador.

Citação :
É uma opinião muito pessoal, mas eu acredito em políticos com trajetória (não que todos com a tal trajetória sejam bons, mas a experiencia minimiza a chance de erros tanto quanto possivel), no caso da monarquia os herdeiros são preparados durante toda a vida para governar, algo que não aconteceu com a Dany. Emtão, considerando as excessões (tanto boas quanto ruins) nós temos duas opções de governantes: os herdeiros que foram criados para isso, como Raeghar e aqueles que trilharam um caminho pelo poder e foram aprendendo na prática, que seria o caso do Robert se ele não tivesse mudado e é o caso do Mormont na patrulha. A Dany pode estar começando agora, mas está fazendo isso fora de Westeros e é o que mais me incomoda nela, Ela quer ser uma rainha boa, mas é meio por pirraça, sabe?
A experiência não é tudo, é preciso também ter senso de justiça (como o Stannis), carisma (como o Renly) e preocupação com as necessidades do povo (como Dany). Aerys também foi treinado a vida inteira para assumir o trono de seu pai, e mesmo assim vejam no que deu. Já Robert sempre foi um fanfarrão bêbado que seria capaz de mover uma guerra por uma dor de corno; conquistou o reino à força e nunca soube administrá-lo, largava tudo na mão de Jon Arryn e depois de Ned enquanto ia caçar e foder. Rhaegar seria um bom rei porque foi treinado a vida inteira ao contrário de Viserys que era um louco e Dany que não possui a experiência necessária. Mesmo assim, o caminho dela como Mãe dos Dragões e condutora do povo dothraki já serve como um certo preparo.

Citação :
E eu comecei o post totalmente convencida de que não queria a Dany no trono, mas ela agora não me parece uma opção tão ruim, só falta conhecer o povo e deixar que o povo a conheça.
Exatamente, ela seria uma boa rainha porque se dedicaria ao povo. O fato de que ela conduziu os dothraki a um lugar seguro ao invés de abandoná-los mostra bem isso.

E vamos tentar diminuir os posts, nós dois. Somos fortes e conseguimos. Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 03:28 pm

Bem, muito texto, preguiça demais de elr. E não se esqueçam, não será Dany que irá governar, e sim seu marido...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 03:45 pm

Já o Rampim teria preguiça de governar também... Razz

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 03:52 pm

Murilo escreveu:
Já o Rampim teria preguiça de governar também... Razz

Teria mesmo, deixo esse cargo para Renly que seria um rei bem melhor Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 10:08 pm

Rampim, o problema é que SPOILERS LEVES (LIVRO 3)
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 10:24 pm

Sabe, acho que ninguém pode culpar o Tywin por fazer o que tem de ser feito em tempos de guerra. Ele não é cruel, mas sim austero. Quando ele assumiu Casterly Rock, os Lannisters estavam em desgraça. Anos e anos de desrespeito que culminaram num domínio fictício de seu pai sobre os vassalos. Quando Tywin assumiu, teve que por as coisas nos eixos.

Ele é mau? Claro que não.

SPOILERS LIVRO 3
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   28/06/11, 10:28 pm

Tommen aparece bem pouco até o segundo livro.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 11:49 am

Esconda os spoilers Douglas Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 12:18 pm

Esse tpc tá dando o q falar affraid
Enfim, eu já disse ante isso e volto a repetir:
Tirando Robb e Balon, todos os outros concorrentes ao trono querem o reino inteiro. Não só um pedaço, mas sim TODO. Seria muito bom se cada um ficasse com seu pedacinho e fossem sete reinos. Okay. Mas não é assim.
Então, hipoteticamente, por ter sido os Targaryen a juntar tudo, o trono deveria ser deles.
E não vale a pena discutir o que aconteceu há 300 anos, aconteceu, aconteceu.
Sendo assim a Dany tem mais direito que os outros. Por que os outros são usurpadores. Por direito o trono era dela.
Acho que esse negócio de ser treinado é até bom, mas não tem muita importancia. É bom saber jogar o jogo dos tronos e a Dany vai ter que aprender na luta, mas, ou você nasce sendo um líder ou não. E um rei é um líder. Como já disseram, a Dany tá treinando para ser rainha com seu khalasar. E, se Jorah não morrer até lá, ela tem ele como conselheiro Smile
O Aerys pode até ficado louco nos últimos anos do reinado, mas aquela mulher que acompanhou Arya no livro dois, disse que ele foi um rei melhor que os dois que o sucederam (basta saber se o Tywin tem alguma influencia aí).
Talvez o Tommen se tornasse um bom rei... Mas além de ser uma criança, ainda pensa como uma. E Westeros precisa de um rei já.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 12:34 pm

bih escreveu:
Sendo assim a Dany tem mais direito que os outros. Por que os outros são usurpadores. Por direito o trono era dela.

Erradíssimo, se existiam 7 tronos, e os 7 foram tomados por uma mesma pessoa, isso só faz os Targaryen 7 vezes mais usurpadores que Robert Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 02:42 pm

Finalmente chegaram ao ponto...

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 03:03 pm

Citação :
Então, hipoteticamente, por ter sido os Targaryen a juntar tudo, o trono deveria ser deles.
Concordo. Os Targaryens também são usurpadores, mas conseguiram dominar o trono por séculos e agora merecem tê-lo de volta. Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 03:34 pm

Merecem? E porque os Starks não merecem o Norte de volta? Porque os Martell não merecem Dorne de volta?

Tá errado isso ai em.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 03:56 pm

Os Targaryens merecem enquanto o reino for unificado, mas caso ele se torne novamente Sete Reinos, aí a história é outra...

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Gabriel
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 04:03 pm

Então, eu sou a favor disso.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 04:12 pm

A favor deles se tornarem sete novamente?

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 04:15 pm

Errado, não mercem nada, unificado ou não. Já falei, 7 reinos foram unidos, se tem algum merecedor está entre esses 7 Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   29/06/11, 04:24 pm

Concordo plenamente...

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   

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