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 [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis

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mari_peixoto
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   02/07/11, 08:48 pm

só vim pra defender o tywin pq tem uma parte dele no livro 3 que mostra direitinho que ele não é tão mau assim, só é duro:

LIVRO 3:
Spoiler:
 

viram como no fundo ele quer ser justo???
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   02/07/11, 09:49 pm

Verei assim que ler o livro 3 Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   04/07/11, 10:13 pm

Por mais que haja um merecedor, ele só terá seu reino se ele tiver força pra conseguir conquistá-lo e mantê-lo. Merecimento e lei querem dizer pouca coisa perto disso...

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   04/07/11, 10:38 pm

facelessman escreveu:
Por mais que haja um merecedor, ele só terá seu reino se ele tiver força pra conseguir conquistá-lo e mantê-lo. Merecimento e lei querem dizer pouca coisa perto disso...

Exatamente, Stanis pode ter todo o "direito" do mundo, mas nunca ia manter um bom reino...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:00 am

Stannis é um bundão!

Além disso, eu nunca vi sentido nessa história de questionarem o direito do Joffrey, eles iam provar o incesto como? DNA no Ratinho? Foi uma das partes mais toscas e mais forçadas do livro essa história de "a semente é forte" coisa ridícula um pai moreno não poder gerar filhos loiros com uma mãe loira.
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:02 am

Também não sei como provar que Joffrey é incesto, mas acho que nesse caso não precisaria provar, e sim fazer a população acreditar...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:04 am

E por que alguém acreditaria no Stannis?

Essa parte do povo tudo bem, eles acreditam no que querem (tanto que o Tywin usa isso contra o Stannis tb), mas como o Arryn e o Ned foram cair nessa histórinha de que espermatozóides de cabelo preto nadam mais rápido que os loiros?
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:06 am

Acho que Martin bolou toda a história, ai esqueceu de fazer uma justificativa para o Ned descobrir. Então pensou "a, vai num livro de registro mesmo".

E sobre confiar em Stannis, o povo é burro, é só falar do jeito certo, que todos acreditam Wink
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:09 am

Rampim escreveu:
Acho que Martin bolou toda a história, ai esqueceu de fazer uma justificativa para o Ned descobrir. Então pensou "a, vai num livro de registro mesmo".

então, ficou parecendo aquelas justificativas de fan fiction escrita por pre-adolescente... vou já mandar um livro de genética básica pro seu Martin
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:10 am

Então, mas de que outro jeito Ned poderia descobrir o incesto? Lendo o diário da Cersei?
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:15 am

não tem jeito... a menos que as crianças tivessem uma característica dominante que só o jaime tenha (tipo, se o robert e a cersei fosse ruivos e o jaime loiro) e que o mendel tivesse nascido em westeros =)

Manda o Joffrey fazer um "u" com a língua, olha o lóbulo da orelha, sei lá! Ned devia er ido plantar ervilhas em vez de se meter a Ratinho
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 12:17 am

mari_peixoto escreveu:
não tem jeito... a menos que as crianças tivessem uma característica dominante que só o jaime tenha (tipo, se o robert e a cersei fosse ruivos e o jaime loiro) e que o mendel tivesse nascido em westeros =)

Manda o Joffrey fazer um "u" com a língua, olha o lóbulo da orelha, sei lá! Ned devia er ido plantar ervilhas em vez de se meter a Ratinho

Desculpa ae sr. medicina...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 01:13 am

Sei lá quantas gerações de Baratheons com cabelo preto... TRÊS filhos de Robert com cabelo louro.

Não entendi qual é o motivo para não desconfiar de incesto Rolling Eyes

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 09:58 am

Mari, naquela época não existia exame de DNA nem Programa do Ratinho. Wink

Como é que o Martin iria achar uma justificativa científica e moderna para dizer que Jon e Ned descobriram o incesto numa época medieval? Nos tempos em que se passa a história, se alguém quisesse descobrir paternidade através de características genéticas como cor dos cabelos e dos olhos, teria de se basear em suposição e palpite observatório. Não havia como comprovar, mas num livro de registro, observando as características de muitos Baratheon anteriores a Robert, além do fato dos bastardos de Robert terem cabelos escuros e do fato de que os três filhos de Cersei se parecem com Jaime e não com Robert, Ned poderia chegar a essa conclusão através de raciocínio, mas uma comprovação ao pé da letra, usando critérios científicos, não é possível.

Além disso, se jogassem o segredo no ventilador para usá-lo contra Cersei - como Stannis tentou fazer -, o povo nem iria se importar de onde veio a ideia, nem se era verdadeira. Não lembra como as pessoas de Porto Real humilharam Ned sem nem saber se ele realmente era um traidor? O povão é assim, ainda mais em tempos medievais. Smile

Sem falar que, admitindo que Bran fora derrubado porque sabia de alguma coisa proibida e que Cersei nunca amou Robert, qualquer um iria imaginar que pelo menos o incesto era uma hipótese válida se estivesse diante de todos esses fatos. Não dá para exigir que ele plante ervilhas, sendo que Ned, assim como Stannis e Jon, fez um bom trabalho de investigador. As raízes da família, os bastardos de Robert e as próprias características visuais eram os únicos elementos que ele poderia utilizar para fazer a tal pesquisa - muito bem feita para os parâmetros da época, digo novamente.

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 03:30 pm

Murilo escreveu:
Mari, naquela época não existia exame de DNA nem Programa do Ratinho. Wink

Muito obrigado por avisar, eu nunca ia imaginar isso Smile
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 05:17 pm

Parecia que a Mari não sabia... Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   06/07/11, 06:39 pm

Murilo escreveu:
Parecia que a Mari não sabia... Wink
sabia mesmo não, achava mto que a minha idéia do ratinho fosse salvar a história.
(y)

não to dizendo que ele tinha que dar uma justificativa cientifica, só é um argumento a mais de pq o Stannis nao devia ficar com o trono. Me expressei mal, mas no fundo o que eu queria dizer é que EU ACHO (vejm bem, é a minha opinião) que o fato do Joffrey ser ou não filho do Robert não importa para a legitimidade dele enquanto rei já que não tem como provar isso e que no livro, Martin colocou como se fosse realmente impossivel que um filho do Robert com a Cersei nascesse loiro, o que não é. Brinquei com a história dos lóbulos e da língua, mas eu acho que ele poderia ter usado mais características além do cabelo, a paternidade do joffrey foi uma coisa imposta pelo autor e confirmada pela confissão da Cersei, mas até ela dizer isso pro Ned só era assim pq o Martin queria, como se ele tivesse escrito "aconteceu isso e pronto" dava pra ter deixado essa questão mais redondinha até sem usar recursos biológicos,na estadia da corte em Winterfell o Martin podia ter tirado uns 3 ou 4 parágrafos pra mostrar como o Jaime se comportava mais como pai das crianças que o Robert ou algo do tipo (não que isso tornasse a acusação verdadeira, mas ajudaria a deixá-la mais completa, ele se esmerou tanto em outras coisas e essa não gastaria tanto tempo assim)
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   07/07/11, 02:36 pm

Citação :
(...) EU ACHO (vejm bem, é a minha opinião) que o fato do Joffrey ser ou não filho do Robert não importa para a legitimidade dele enquanto rei já que não tem como provar isso e que no livro, Martin colocou como se fosse realmente impossivel que um filho do Robert com a Cersei nascesse loiro, o que não é.
Eu já discordo, acho que ele colocou como se fosse uma coisa PRATICAMENTE IMPROVÁVEL (dizem que quando se fala em probabilidades, o impossível é somente definido por 0% - nenhuma chance), devido a vários fatos como a falta de amor no casamento, os bastardos, o fato dos filhos de Cersei terem todos características Lannister e o segredo do incesto descoberto por Bran. Já se isso importa para a legitimidade dele ou não, acredito que depende do modo como o segredo é tratado. Se ele fose jogado para o povão, como eu já disse, ninguém ligaria se era verdade ou não e passariam a desprezar Joffrey como um bastardo. Mas se alguém tentasse provar, não conseguiria, pois uma comprovação científica era inviável na época.

Citação :
Brinquei com a história dos lóbulos e da língua, mas eu acho que ele poderia ter usado mais características além do cabelo, a paternidade do joffrey foi uma coisa imposta pelo autor e confirmada pela confissão da Cersei, mas até ela dizer isso pro Ned só era assim pq o Martin queria (...)
Teria sido uma coisa imposta se Martin tivesse colocado o segredo do nada, sem nenhuma evidência para provar que era algo plausível. Na verdade foi uma conclusão à qual Ned e, antes dele, Stannis e Jon chegaram através de raciocínio e observação de diversos fatores que eu já citei. Martin foi distribuindo esses fatores ao longo da trama para chegar ao ponto em que, durante a confissão de Cersei a Ned, já fosse algo óbvio na mente do leitor se ele tivesse prestado atenção às pistas. Não era assim só porque o Martin queria, era assim porque várias coisas mostravam que isso era verdade. Só um detalhe: acredito que além do cabelo, Martin também citou os olhos verdes - que são características Lannister e todos os filhos de Cersei tinham - em oposição aos olhos castanhos Baratheon. Não tenho certeza desse detalhe, mas acho que foi mencionado em algum ponto do livro.

Citação :
(...) dava pra ter deixado essa questão mais redondinha até sem usar recursos biológicos,na estadia da corte em Winterfell o Martin podia ter tirado uns 3 ou 4 parágrafos pra mostrar como o Jaime se comportava mais como pai das crianças que o Robert ou algo do tipo (...)
Aí eu concordo. Ele poderia ter mostrado mais a relação de Jaime com os filhos de Cersei em comparação com a de Robert e as crianças. Mas ele ter mostrado a falta de amor no casamento dos dois e a infidelidade mútua já foi o bastante. Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   07/07/11, 04:27 pm

Todos os filhos do Ned com a Catelyn com exceção da Arya tem características Tully. Mesmo assim são todos filhos dele, por isso Ned não deve achar que todos os filhos que não tiverem características semelhantes às do pai sejam bastardos
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   07/07/11, 06:07 pm

Mas não é só isso que define. Se Ned não amasse Catelyn, se deixasse um monte de bastardos por aí - aliás, o único bastardo dele tem características Stark Razz -, se algum segredo de adultério por parte de Catelyn tivesse sido descobertos, aí essa hipótese valeria. Foi isso que aconteceu com Cersei e Robert, enquanto que no caso de Ned e Catelyn, temos somente um caso de genes dominantes para cabelos ruivos. Wink

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   08/07/11, 01:24 am

E oque poderia ser provado cientificamente na ambientação do livro? nem o Heliocentrismo, isso é se ele existe, vocês já pensaram que westeros não é terra? então talvez nossas noções de genética não caibam lá. Afinal não temos zumbis...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   08/07/11, 03:35 pm

Como falei, foi a unica solução possivel que Martin achou para o problema...
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   08/07/11, 09:22 pm

Bolton escreveu:
E oque poderia ser provado cientificamente na ambientação do livro? nem o Heliocentrismo, isso é se ele existe, vocês já pensaram que westeros não é terra? então talvez nossas noções de genética não caibam lá. Afinal não temos zumbis...

cabem sim, se não coubessem teria sido explicado, como foi o caso das estações do ano (não explicado, mas é dito várias vezes como as estações se comportam la pra evitar confusões)

enfim, isso nem faz tanta diferença assim nos livros e só me incomodou pq eu sou chata com essas coisas mesmo =)
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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   09/07/11, 09:31 am

As leis da física podem funcionar de forma diferente em Westeros, como por exemplo no caso das estações, mas quem falou que os seres humanos de lá são diferentes? Teoricamente, os princípios da genética que nós usamos aqui se aplicam lá perfeitamente. Só acho que nem vale a pena discutir isso. Smile

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MensagemAssunto: Re: [Spoiler Livro 2]O melhor dos 5 reis   10/07/11, 04:45 pm

Na verdade, o que eu entendi foi que o Martin criou um conceito: assim como as estações duram anos, e não meses (bem lembrado pela Mari), os Baratheon sempre têm filhos com cabelo escuro. Não é nada existente em nosso mundo, mas dentro do universo do livro é uma "lei da genética".
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