[SPOILERS] Filosofia de Boteco: Red Wedding

Faceless:

Citação :

Não tenho opinião formada sobre o assunto. Mas talvez estejamos esquecendo outro tipo de covardia que é constantemente deixado de lado: para defender os direitos dele, para vingar a morte do pai e salvar as irmãs, Robb sacrificou milhares de soldados que morreram a seu serviço, provocou o luto das suas famílias, gastou mantimentos e dinheiro que poderia ser usado para o povo se tivesse se curvado a Joffrey... E não é só a plebe. Os filhos de Rickard Karstark morreram protegendo Robb. Os ironborn saquearam Winterfell porque estava desprotegida. Não seria esse tipo de guerra que mata milhares mais covarde? E quem sabe não seria mais honroso se ajoelhar para poupar todo esse sofrimento?

Só tem um problema: quem do Norte n iria se juntar aos Starks?
Se entendi seu argumento, o Robb, como Lorde de Winterfell, convocou seus vassalos por motivos pessoais (o pai e as irmas), e estes, na qualidade de vassalos, n poderiam deixar de responder e tiveram de se sacrificar pelo seu Senhor.
Entao vou repetir a pergunta: quem do Norte n se juntaria aos Stark? Mesmo q n houvesse a vassalagem?
Tem uma frase dita por uma louca mal-amada em DwD (esqueci o nome dela) q diz:

Spoiler:

Exceção feita aos Bolton, q alias esfolavam Starks no passado, todos os demais AMAM os Starks.
DwD

Spoiler:

Então é essa toda a diferença: n foi só um comando de um superior, os nortenhos seguiriam os Stark mesmo sem a obrigatoriedade q a vassalagem lhes impõe.
Se é assim, pq seria "covardia" ou falta de "nobreza" levantar-se abertamente em guerra contra um Rei (Joff) q traiu o Norte? Especialmente se quem levantou as armas o fez de vontade própria e não por mera obrigação.
E eu n to falando só de senhores, eu estou falando de nortenhos, todos eles senhores e plebe. Todos os nortenhos amam os Stark. Eu n sei pq, mas c ctz deve ter relaçãp c eles serem bons, justos, honrados. Eles AMAM os Starks. Vc n ama seu senhor, só pq ele é seu senhor, vc guarda respeito c ele, às vez nem isso, só obediencia cega. Amor é outra coisa, eles são parte da familia entende, são amigos, sei lá, é um laço mto diferente. Mesmo se os Starks n fossem os suseranos e todo mundo os amasse e acontecesse tudo o q aconteceu, sim, os nortenhos iriam marchar c eles em busca dos familiares presos. E o Suserano deles iria junto, pq n iria querer perder o apoio do populacho, ou tava ferrado tb.

Concordo com o que o Coldheart disse...
Mesmo que se o pessoal donorte não fosse vassalos dos Starks, eles o seguiriam porque amam e respeitam eles.
Tanto, que o Robb não se declarou rei... Os vassalos deles que o proclamaram rei.

Mas voltando ao assunto do tópico. Como vários disseram aqui, é mais nobre matar 1000 em uma batalha do que 12 em um jantar, pelo simples fato de que na guerra todos estão cientes, preparados, e teoricamente, dispostos a morrer e a matar pelos seus suseranos.
Enquanto, no casamento vermelho, eles estavam bêbados, desprotegidos, sob uma regra que deveria proteger o hospede de qualquer ataque. E o Robb foi com as intenções de se humilhar e pedir perdão ao Frey.

Eu acho complicado usar critérios morais e éticos para avaliar o mundo que o George Martin criou. Um exemplo que já foi citado foi o dos dothraki, e outro que eu acho parecido é a validade ou não da invasão dos selvagens do norte, ao sul.

Em vários momentos da saga, os valores morais retratados - como a honra e nobreza -, são manipulados conforme o que convém aos personagens. Um exemplo é a maneira legítima de arranjar uma esposa dos selvagens: sequestrando-as.

No caso da frase do Tywin, também não sei o que seria "certo" ou "errado". O Tywin é um grande estrategista, e acho que ele sempre manipula as situações para o seu (ou para o de sua família) benefício (creio eu).

Mas em ASOIAF eu tento (às vezes pode ser difícil, hehe) ser imparcial, e não fazer julgamento de valores.

Guilherme, acho que é mais ou menos esse o espírito da questão. Talvez não haja maneira certa de matar. Num mundo sem regras, não importa o que você faça, não existe honra.

Entendo os seus posts, ColdHeart, e até quero concordar com eles. Mas sempre que tento, bate na cabeça essa frase de Tywin. No final, o Red Wedding poupou vidas.

E outra, Lorde Manderly pode amar os Stark. Galbart e Robett Glover podem amar os Stark, assim como os clãs das montanhas e os Umber. Mas será que os 20 mil homens que lutam por eles sentem o mesmo? Provavelmente 90% deles nem nunca trocou duas palavras com os Stark. Muitos deles nem nunca devem tê-los visto (ver monólogo do Septão Meribald em algum capítulo de Brienne no livro 4 ).

Na minha opinião Tywin nao entende porque é mais honrado matar dez mil homens em batalha do que doze no jantar porque para ele na guerra vale tudo e o importante é que o objetivo foi alcançado.Mas atacar o inimigo durante o jantar não é jogo limpo e nós sabemos quão "honrados" os Lannisters são

Face, mas o problema n foi colocado em termos de certo e errado. a pergunta do Twyin é: pq é mais "nobre". A palavra nobre é a chave da pergunta e a resposta deve ser em relação ao quesito nobreza e não a qq outra questão. Defina nobre e daí vc terá a resposta p a pergunta dele. Eu defini nobre, e respondi. Se há divergência na definição do q é nobre, por favor, compartilhem, assim dá p discutir.

Guilherme, os critérios morais estão super claros no livro. Vc só n pode esquecer q o critério moral deve ser tomado de acordo com o padrão do "homem médio" de uma determinada sociedade. O q é moral em uma determinada cultura não precisa ter similaridade em outra. O q eu tomo cuidado de fazer é analisar o padrão ético de acordo c a sociedade envolvida. N dá p falar dos costumes dothraki, p.ex., c base nos costumes de westeros e assim por diante, pq os padrões éticos são absolutamente diferentes.

E p completar pq não é nobre matar 12 num jantar, em SoS a Velha Ama fala uma parada q manda mto nesse tópico aki: "Não foi por assassinato q os deuses o amaldiçoaram [o Cozinheiro Ratazana], nem por servir ao Rei Ândalo o filho num empadão. Um homem tem direito à vingança. Mas matou um hóspede sob seu teto, e isso os deuses não podem perdoar."
Fica claro qual o padrão ético em Westeros e pq não poderia ser nobre (lembrando q nobreza é uma elevação moral) matar 12 num jantar.

Coldheart, acho que eu não fui muito claro, eu concordo com o que você disse em relação aos valores morais de uma sociedade, pois valores morais são somente convenções, portanto os valores de sociedades de culturas diferente geralmente são diferentes. Mas o que eu quiz dizer, é que o Tywin não se importa com o que é nobre ou não, mas sim com o que o beneficia.

Em relação ao que é nobreza, tem-se que é uma característica de elevação de caráter e moral, e como é um juízo de valores morais, tem-se a nobreza remete ao que é certo e ao que é errado, pois a moral serve para isso nas sociedades (pelo menos penso assim pelo que já li e estudei sobre o assunto).

Vendo-se da perspectiva de que matar um hóspede é algo moralmente (muito) errado em Westeros, realmente, o que aconteceu não foi nobre, mas como eu disse, acho que o Tywin não liga nem um pouco para o que nobre ou não, ele só quer poder e prestígio para si e para os seus...

Guilherme, eu acho a mesma coisa q vc sobre Tywin Lannister. Ele n se importa c nobreza, ele se importa c o q é melhor p a Casa Lannister, custe o q custar. Isto p mim é super claro.
Eu só estabeleci a distinção pq a pergunta q ele faz q e é objeto do tópico é: "pq é nobre" e n simplesmente pq é mais vantajoso huahauahuh

Alias, esse é outra coisa q eu gosto de separar, a diferenças entre valores p cada Família em Westeros. N dá p criticar uma c base nos valores das outras huahuahua e esperar q alguem de uma Familia se comporte como alguem de outra cujos valores sao diversos.

Agora nobreza é um conceito q envolve mais do o padrão moral de uma Casa hihihihi

É, realmente, Coldheart, entendi o que vc disse. Acho que esse é um assunto complexo, o legal de discussões filosoficas / morais é que geralmente tendem ao infinito, rsrsrsrsrsrs, mas é muito bom saber a opinião das pessoas, acho que isso faz a gente crescer como ser humano. Outra coisa que eu acho muito legal é a amplitude de opiniões que a obra do George Martin gera, acho isso incrível...

Guilherme o q eu acho espetacular nessa obra de "ficção" é q em relação à construção das personagens é absurdamente real hauhuau É por isso q as discussões pegam fogo, pq é facada no coração mesmo uahuahuahua N tem bonzinhos e malvados.. é tudo cinza huahauhauhau, nada é 100%..

Eu tava aqui relendo o ASOS...e tem um POV do Tyrion quando ele é informado que vai casar com a Sansa, que Tywin diz algo que ele não divide sobre os Frey e o Robb. Não tá assim na cara, mas dá pra entender que algo está armado e Tywin sabe!

Deco SoS

Spoiler:

HONRA??????
De que vale a honra de Ned Stark agora? que fez o que era certo e é considerado traidor aos olhos de praticamente todos?...
que eu saiba os inimigos de sua casa e sua familia ainda estão ai...enquanto ele tá debaixo da terra... e nem a causa de sua morte valeu a pena já que foi considerado traidor...
acho que isso ilustra um pouco a lógica do Tywin...o que ele quer mais é preservar o sangue de sua familia pra ele a honra está baseada aí...pra ele o que beneficiar a sua casa está bom..."seja matando o inimigo na guerra ou á mesa"

Concordo que Tywin está cagando se mata 100 ou 100 milhões de homens, desde que so lannisters saiam ganhando. A questão dele foi, na verdade, filosófica mesmo: até que ponto os rituais simbólicos de respeitar os hóspedes são mais importantes do que poupar a vida de 10 mil, ou mais, homens?

Lembrem-se, Tywin nunca suja suas mãos, por isso ele usa Lord Walder. Mas Tyrion estava acusando-o nessa passagem, ainda que de forma sutil. E ele responde que, por mais que o ato dele vá contra os princípios do direito de hóspede, ele acabou poupando MILHARES de vidas.

Então, a pergunta fundamental que a passagem implica, e que talvez seja "impossível" de responder, é:

O que é mais importante: respeitar os direitos de hóspede ou poupar essas milhares de vidas?

Face eu não acho q o Tywin estava pensando nas milhares de vidas q ele salvaria hauauhau ele só estava pensando no jeito mais fácil e rápido dele terminar um conflito para se concentrar em outro. O Tywin não tá nem aí pra milhares de vidas de soldados huahuahua

E voltando, a pergunta dele não foi o q é melhor, mas o é "mais honrado" huahuahua

O melhor - PARA ELE - sem dúvida era matar centenas num casamento. hauhauhu Honrado já é outros 500.

SAM,
Honra pode não valer nada para vc, mas para quem vive c honra, antes a morte do q viver como um verme. E qto à morte d alguns Stark? Bom, a morte é para todos, quem tem honra e quem não tem, então a questão não é a morte, é a vida, os seus atos ficam mesmo depois q vc morre ahuahuahua
SoS

Spoiler:

Cold,
concordo com você que honra é uma questão de vida e não de morte, afinal seus atos podem ecoar pela eternidade...mas no caso específico do Ned, a honra dele morreu junto com ele, pois quem é o stark senão um traidor aos olhos do povo?
de que vale a honra se não for reconhecida pelos que ficam vivos?

Sam, o lance c o Eddard ainda precisa de desfecho... akle fake show só acreditaram os mais tontos... acho q ainda muda mta coisa até o fim.
Da minha parte, me decepcionei c ele jurando em falso, c o nome Stark dele... tsc tsc.. eu sei q ele tava querendo salvar a filhas, mas essa entalou na minha garganta hauhauahua