43 - Brienne VIII

Oitavo capítulo da Brienne.

Sinopse:

Spoiler:

O capítulo foi legal e tudo mais. Mas que diabo de palavra a Stoneheart disse? Kill? Ok? Yes? No? Fuck!? Bitch!?

O que essa mulher disse?

Não foi a Stonehearth que disse a palavra, e sim a Brianne, o mais provável é que ela falou "Sword"

Cara, que ódio. Eu estava lendo um ebook em pt-pt, agora que você me falou eu fui ver o ebook em inglês. Essa capítulo está incompleto na versão pt-pt.

O capítulo que estava lendo termina assim:

Citação :

Brienne recordou o sonho, a espera no salão do pai pelo rapaz com quem deveria casar. No sonho cortara a língua com os dentes. Tinha a boca cheia de sangue. Inspirou entrecortadamente, e disse:
— Não farei tal escolha.
Houve um longo silêncio. Então a Senhora Stoneheart voltou a falar. Daquela vez, Brienne compreendeu o que ela disse. Foi só uma palavra.

Na versão em inglês tem mais essa parte:

Spoiler:

Se você não tivesse comentando, nunca teria descoberto o resto. Valeu.

Agora vem a dúvida. Será que todos os capítulos estavam completos.

FUCK!

hades escreveu:

Cara, que ódio. Eu estava lendo um ebook em pt-pt, agora que você me falou eu fui ver o ebook em inglês. Essa capítulo está incompleto na versão pt-pt.

O capítulo que estava lendo termina assim:

Citação :

Brienne recordou o sonho, a espera no salão do pai pelo rapaz com quem deveria casar. No sonho cortara a língua com os dentes. Tinha a boca cheia de sangue. Inspirou entrecortadamente, e disse:
— Não farei tal escolha.
Houve um longo silêncio. Então a Senhora Stoneheart voltou a falar. Daquela vez, Brienne compreendeu o que ela disse. Foi só uma palavra.

Na versão em inglês tem mais essa parte:

Spoiler:

Se você não tivesse comentando, nunca teria descoberto o resto. Valeu.

Agora vem a dúvida. Será que todos os capítulos estavam completos.

FUCK!

To na mesma, não estava entendendo que tal de palavra/grito era essa/e!
Por acaso, hades, percebeste mais faltas em outros capítulos?
Provável que lemos da mesma fonte

Eu ACHO que o resto tá tudo certo, Christy.

Pelo menos eu não senti lacuna alguma nos outros capítulos como eu senti neste.

Ai galera alguma alma me explica por favor sobre Thoros , Beric dondarrion e esse feitiço que fizeram na Catelyn e suas consequências e o último favor que peço é a Brienne morreu mesmo?

Thoros é um sacerdote de R'hllor, ele usou o poder do Deus para reviver o Beric, ele fez isso seis vezes, tornando a "vida" do Dondarrion um inferno, já que ele continuava com as feridas, para se livrar desse cargo ele passou o "fogo da vida" para a Catelyn, morrendo de vez para reviver ela

Esse capítulo não deixa claro se ela morreu ou não, a resposta só é dada no próximo livro

Então nick o beric dondarrion está morto?!
Que magia negra esse do thor, ele pode ser morto?
Se a Brienne morrer vou ficar puto com a catelyn!!!

Beric "passou" a vida dela para a Cat, então ele está morto sim.

Só um "pequeno" comentário:

Stoneheart filha da puta!

Precisava mesmo enforcar o Podrick Payne? O garoto nem fez nada!

Eu achava que a Catelyn iria voltar um pouco melhor depois de sua morte, achava realmente que isso seria uma "cura" para a burrice da personagem e que ser uma morta-viva rancorosa e vingativa a deixaria melhor, mas me enganei depois de saber que ela mataria um garoto inocente só por ser escudeiro do inimigo e uma moça que estava procurando por sua própria filha, desisti dessa mulher.

O Martin é um verdadeiro troll e cria uma mulher que nem depois da morte deixa de causar desgraça. Ao menos alguns Freys saíram enforcados depois dessa.

A cara que ele fez ao escrever esse capítulo:

Acho quem nem morrendo mil vezes ela não para de ser idiota! Vingança e vingança, ela só teria que analisar melhor contra quem está fazendo. Tem lógica querer matar o escudeiro de um suposto inimigo, mas não seria necessário, o pobre não tem culpa do que aconteceu, E ainda, a Brienne não chegou a descumprir nada, como ela pegaria alguém de volta e em segurança se essa pessoa nem estava disponível para isso. E ela continua nessa jornada, não desistiu de nada, poderia ter voltado pra casa com o rabo entre as pernas, mas não o fez.
Eu acho os POVs da Brienne bem chatos, monótonos e parados, mas a mulher tem brio.

Catelyn é a consequência do que aconteceu com ela. Depois de ver os filhos e vassalos dele morrendo daquela forma, e depois ela mesmo sendo morta, acho que não tinha como ela se comportar de outra forma. Martin trabalhou perfeitamente a personagem, e se ela não se comportasse dessa forma, acho que a personagem não seguiria o comportamento lógico esperado.

Eu gosto da Catelyn, mas não gosto da Stoneheart. Não gosto dela porque ela ressuscitou. Achei isso muito broxante. Foi uma das coisas de ASOS que mais me decepcionou.

100% de acordo com o Eddard.

E vale notar que o capítulo do Red Wedding mostra que Catelyn enlouqueceu diante da morte de Robb. Ela tem alucinações com corvos e vermes subindo por seu corpo, e começa a gargalhar enquanto arranhava o próprio rosto. Ela volta o contrário do que era: vingativa e impiedosa.

hades, acho que até já conversamos sobre a ressurreição da Catelyn, mas não me custa deixar a opinião de novo:

Pra mim, o sentido de uma morte numa história é punição. Os personagens na narrativas convencionais pagam por seus erros, e muitas vezes o preço é a morte. Isso vale para Ned, Cat, Tywin, Robb, etc...

Catelyn perdeu (ou pelo menos achava isso) 3 dos seus 5 filhos, e viu o quarto morrer na sua frente. Ela enlouquece, morre, e seu corpo semi-decomposto é ressuscitado. Ela nem consegue falar, se torna quase um fantasma, um espírito que só se move para se vingar. Pra mim isso é uma punição em grandessíssimo estilo, muito melhor que simplesmente a morte.

Não se engane, também odeio personagens que escapam milagrosamente de morrer (Battlestar Gallactica, porque fizeste isso comigo?). Mas isso quando um personagem é morto, volta a viver, e segue o jogo como se nada tivesse acontecido. O caso de Catelyn está longe de ser esse. Assim como Bran escapou da morte, mas carrega uma sequela que o mudou pra sempre, Catelyn sofre do mesmo destino. Assim como um certo personagem preso pelos Bolton...

Nessas condições, acho que vale, e muito, usar uma ressureição para dar uma camada a mais para a personagem. Se não, estamos apenas estabelecendo regras harbitrárias. "Não se pode ressuscitar personagens, em hipótese alguma, nunca." Tudo pode ser feito se houver sentido dentro da história, e acho que, pelas razões que listei, isso se aplica a Cat.

Faceless, pra ser sincero, eu acho que a Stoneheart apareceu muito pouco pra poder julgar ela. Principalmente julgar o quanto essa mudança vai ser importante.

Quanto a ressurreição, eu entendo bem os seus argumentos.

Eu não sei quanto a você, mas eu lia revistas em quadrinhos, especialmente da Marvel, e nesse tipo de história (que se arrasta por mais de quarenta anos) é comum fazer e desfazer as coisas. Eu sempre achei isso muito broxante. Primeiro matavam, cegavam, alejavam um personagem, e depois desfaziam tudo. Pra mim, matar a Catelyn e trazê-la de volta tira toda a ousadia de ter matado uma das personagens principais. Independente de ter introduzido o Beric antes, é diferente. Ele foi introduzido dessa maneira absurda e bizarra, e ele nunca foi um dos personagens principais.

A Catelyn teve uma mudança radical como Stoneheart, virando um espírito vingativo e impiedoso. Acontece que, pra mim, existia milhões de maneiras da Catelyn virar vingativa e impiedosa sem ter que matá-la. A morte do Robb seria o suficiente pra enloquecê-la. Se o Martin tinha planos futuros pra ela, por que a matou? É isso que eu ainda não entendi sobre a Stoneheart. Por que ela teve que morrer? Aonde o fato dela ter ressuscitado vai afetar a história? Ela não poderia estar fazendo o que ela veio fazendo sem morrer? Se a intenção do Martin era deixar sequelas físicas, ele não poderia ter deixado sem matá-la? A morte dos filhos e do Robb não foi uma punição suficiente? A impressão que me dá é que ele fez isso apenas pra surpreender o leitor, uma coisa "chocar por chocar", já que ainda não consegui achar importância na ressurreição da personagem.

Quanto a morte ser punição, eu não sei se é exatamente isso que você quis dizer, mas eu acho que existe milhares de formas muito mais interessantes de punir um personagem. Morte é muito final. Cersei, por exemplo, eu não queria que ela morresse no final, queria que ela tivesse um final infeliz e amargo. Morte é muito simples.

Quanto ao "não poder ressucitar personagens", eu entendo que ASOIAF é uma fantasia, mas nem por isso eu acho fácil engolir uma ressurreição. Eu sempre vi a morte como algo inexpugnável e inexorável. Mesmo com o Beric aparecendo desde o início do livro, acho que a ressurreição da Catelyn tirou a ousadia do ato.

Mas enfim, a Stoneheart ainda vai ter que aparecer muito pra eu ter uma idéia mais ampla sobre ela, e principalmente, sobre a ressurreição dela.

hades, acho que há uma passagem que nos dá uma boa idéia de que Catelyn mudou sim, ficou totalmente louca após a morte: as alucinações dela depois que vê a morte de Robb, e a inversão de atitude dela. Se essa mudança será importante? Ora, ela está enforcando Freys a torto e a direito, quer fazer o mesmo com os Lannisters, e ficou a um passo de matar Brienne no final do Feast. E ainda temos alguns livros para medir o impacto de Stoneheart na trama, mas ela já está se mostrando fundamental.

Eu encaro o negócio da morte um pouco diferente de você: pra mim Catelyn morreu. Aquela personagem não existe mais. E nem vai voltar a existir, se você pensar bem. A morte é sim inexorável, mas ela não deixou de ser nesse caso. É simplesmente impossível para Catelyn voltar a ser o que era, recuperar sua antiga personalidade, sua antiga vida.

Tudo bem, existem outras formas de se fazer o que Martin fez... só não entendo o que torna essa tão ruim

Dizer que foi "chocar por chocar" é complicado. Será que a morte do Ned também não foi choque pelo choque? Acho complicado medir isso. As duas mortes fizeram sentido, foram executadas e narradas de forma brilhante e impactante. As duas tiveram cenários totalmente plausíveis e causaram impacto na trama.

A questão é que Catelyn, depois de passar dias apodrecendo na água do Tridente, foi encontrada pela loba de Arya, que chamou a atenção da Brotherhood without Banners. Beric, desde o início do livro, se diz cansado de viver aquela sombra de vida. Ele dá o beijo de fogo em Catelyn por ela ter morrido vítima de uma traição tão horrenda....

Eu acho que se encaixa perfeitamente. Casa com a "personalidade" da saga. A ressureição é possível, mas ela carrega um preço, altíssimo no caso. Não é como no "reset" das histórias em quadrinhos

Mas isso é muito uma questão de opinião também. Eu gosto de ver regras serem quebradas, mas só quando são quebradas da maneira certa. Acho que se vocês pensarem com carinho nas circunstâncias da história, verão que esse é o caso

Edit/PS: A questão da punição foi mais no sentido do design da história, de dar sentido às ações dos personagens. Não é punir um personagem para dar satisfação ao público, mas sim desenvolver uma sequência de atitudes para o personagem que o leve a enfrentar seus defeitos e verdades internas. Foi o que aconteceu com Ned. Ao longo de todo o primeiro livro, ele foi posto à prova quanto à sua honra, mas nunca deu o braço a torcer. No final, ele foi punido por isso, com a morte.

faceless escreveu:

hades, acho que há uma passagem que nos dá uma boa idéia de que Catelyn mudou sim, ficou totalmente louca após a morte: as alucinações dela depois que vê a morte de Robb, e a inversão de atitude dela. Se essa mudança será importante? Ora, ela está enforcando Freys a torto e a direito, quer fazer o mesmo com os Lannisters, e ficou a um passo de matar Brienne no final do Feast. E ainda temos alguns livros para medir o impacto de Stoneheart na trama, mas ela já está se mostrando fundamental.

Sim, eu entendo. Enforcar os Freys e a Brienne foi importante pra história? Sem dúvida. A minha questão é: o fato da Cat ter morrido e ressuscitado foi importante? A "mudança" que eu citei acima era essa.

A Stoneheart é sem dúvida alguma importante, e ainda será. Mas e a ressureição dela?

O que eu quero dizer é o seguinte:

Catelyn, como você mesmo disse, morreu. Essa personagem não vai voltar mais. Acontece que muitos outros personagens tiveram uma mudança radical de personalidade, chegando inclusive a mudar de nome, mas nenhum deles precisou morrer (literalmente) pra isso acontecer. A Dany é um exemplo disso. Depois que ela saiu das chamas, ela renasceu. O Martin não poderia ter matado a Cat de forma simbólica também? Ele não poderia trazer a Stoneheart na saga sem matar a Cat de verdade, da mesma forma que ele trouxe o Lord Snow e a Alayne?

Eu não sei se vou conseguir ser mais claro, mas minha questão é essa: por que a Catelyn precisou morrer pra se transformar em Stoneheart? O Martin não poderia ter conduzido ela a esse caminho sem matá-la? Se ele quisesse sequelas físicas, como não falar, ele não poderia ter feito? Enfim, eu ainda não entendi porque ele precisou matar de verdade a Catelyn pra ela ressurgir como Stoneheart? O que eu não entendi é a importância da ressurreição, não a importância da Stoneheart.

É aí que entra o que eu disse sobre "chocar por chocar". Ao meu ver, existia outras formas do Martin levar a Catelyn a se transformar em Stoneheart sem matá-la.

faceless escreveu:

Tudo bem, existem outras formas de se fazer o que Martin fez... só não entendo o que torna essa tão ruim

Pra mim, tira a ousadia de ter matado uma das personagens principais.

faceless escreveu:

Eu acho que se encaixa perfeitamente. Casa com a "personalidade" da saga. A ressureição é possível, mas ela carrega um preço, altíssimo no caso. Não é como no "reset" das histórias em quadrinhos

Eu concordo com o que você disse, a Catelyn não ressuscitou como se nada houvesse acontecido. Houve consequências nisso. Mas ainda me incomoda muito. Como eu disse no outro post, pra mim, nada deveria vencer a morte. A morte está além da magia e fantasia.

Mas enfim, dos males, o menor.

Talvez fosse necessário matar o Beric

Mas o Beric poderia morrer de diversas maneiras Nick. Eu acho que Martin sempre tanta fazer com que seus personagens tomem suas próprias decisões. Estamos acostumados a ler livros em que o autor manipula totalmente as ações do personagem; vilões viram heróis do nada, as pessoas ficam boas e ruins, mas sempre de forma superficial, sempre de forma incabível na realidade. Martin é o único autor que já vi que nos mostra pessoas reais, que tomam atitudes do mesma forma que eu e você tomaríamos, que tomam atitudes completamente baseados em quem elas são e pelo que elas passaram, sem se desviar nem um pouco disso. Martin cria personagens reais, e faz as escolhas deles como esses personagens fariam. Por esse motivo Catelyn morreu, e por esse motivo ela foi ressuscitada. Nas crônicas de gelo e fogo, o talento de Martin está em entender completamente o personagem, saber colocar no livro exatamente o que ele faria, e trabalhar a trama com base nas atitudes deles, manipulando o clima e sabendo quando usar o acaso, a sorte e o azar, mas nunca em decidindo o que o personagem faria. Isso eles decidem sozinhos.

Oi pessoal!

Entrei no fórum exatamente pra falar deste capítulo. Que palavra é essa que a Brienne grita? É suficiente pra Stoneheart salvar seu pescoço? Ninguém descobriu nada? Não vazou nada?

Mas vi que vocês gostam muito mais da série do que eu imaginava...

Adorei as discussões!

Tenho um palpite quanto a isso:

Nick escreveu:

Enfim, eu ainda não entendi porque ele precisou matar de verdade a Catelyn pra ela ressurgir como Stoneheart? O que eu não entendi é a importância da ressurreição, não a importância da Stoneheart.

Tenho certeza que é pra evidenciar que a magia funciona. Que o nascimento dos dragões da Danaerys trouxe a magia de volta ao mundo, inclusive aquela mais impossível, a ressurreição. Ela acontece porque pode acontecer, porque é um recurso disponível e nem tão limitado assim... e então tem essa outra coisa:

E os Afogados do Cabelho Molhado? Morrem mesmo ou é só um desmaio?

Acho que é só um desmaio.

Morrem afogados e depois é realizada a ressuscitação pulmonar. A mesma coisa que as pessoas fazem quando alguém se afoga em praias.