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 Daenerys e Maquiavel

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Cavalieri
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   21/03/12, 09:12 am

primeiro q vc nunca deve pedir desculpas a mim por mostrar um ponto de vista, eu vou ouvir todos eles e estou é muito grato por poder estar em uma discuçao franca.

segundo vou mostrar melhor meu ponto de vista,
pra mim tds os personagens de Martin sao bons , a sua maneira, inclusive cersei, e theon q fazem tantas besteiras,

e realmente a trama eh sobre o jogo dos tronos, so que alguns dos pesonages veem o jogo apenas com o intuito de conseguir poder e controlar outros homens pois ainda n viveram as dificuldades reais do inverno que esta chegando, e um lider de verdade sabe q n existe um verao eterno e uma hora ou outra o inverno vai chegar, e ele vai precisar do auxilio de todos os sete reinos para sobreviver ou inverno, e somente a coletividade vai salvar a todos

A figura do lider ai eh importante pois somente ele vai conseguir unir todos do lado do bem para destruir o mau.

cada um dos supostos liderem tiram seus poderes de alguma coisa, Stanis do Divino, renly do carisma, Jon da honra, Greyjoi da força, e Dany da justiça (dragoes sao um expoente a parte pois n se sabe como vao se comportar e eu acho q e Martin nem pretendia por dragoes na trama de inicio.)

tenho certeza absoluta q os sete reinos vao ter q se unir para enfrentar os Outros e vao estar lado a lado lannisters, starks, freys, baratheos, arys etc deixando de lado picuinhas e diferenças pelo bem maior...

Boto tds as minhas apostas em jon, pois desdo inicio ele mostrou as melhores habilidades de liderança. como eu falei no meu outro post.

Acredito q muitos das tramas e mistérios na realidade sao ignorâncias dos personagens,Acho q essa vai ser a grande sacada de Martin , enquanto tds estao esperando encontrar um personagem maquiavelico por tras movendo as peças e jogando o jogo dos tronos, na realidade n existe e eh td ao acaso,
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guigsmal
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   21/03/12, 07:54 pm

Cavalieri escreveu:
Game of thrones eh o nome so do primeiro livro, a serie eh sobre a luta [...], do bem contra o mau,
Me desculpa, mas vc tem que ler os livros
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erreve
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   22/03/12, 07:02 am

Cavalieri escreveu:
primeiro q vc nunca deve pedir desculpas a mim por mostrar um ponto de vista, eu vou ouvir todos eles e estou é muito grato por poder estar em uma discuçao franca.
segundo vou mostrar melhor meu ponto de vista,

pra mim tds os personagens de Martin sao bons , a sua maneira, inclusive cersei, e theon q fazem tantas besteiras,...

Obrigado por seu comentário.

Justifico meu pedido de desculpas porque, às vezes, as pessoas não entendem o que você entendeu, isto é, que só estamos dando nossa opinião a respeito de um assunto. Acham que posso estar "querendo aparecer' (é tem algumas pessoas que pensam assim. Já enfrentei algumas). então, antes que surja algum problema desses, prefiro me desculpar. Smile

Com sua explicação pude entender como você- e talvez outros - leu o que escrevi e tento esclarecer.


O termo maquiavélico, como é aplicado hoje, faz muito pouca justiça ao cidadão cujo nome foi tomado emprestado para cunhar a expressão.


Maquiavel, o autor de O Príncipe, foi ligado a inúmeros governantes e, na obra que lhe deu a notoriedade que tem hoje - escrita para puxar o saco de um Medici - simplesmente pretendeu dar aos que governam conselhos baseado na experiência que teve em seus cargos públicos. Nas relações intergovernamentais e em qualquer relação onde haja disputa pelo poder, o que ele escreveu ainda baliza hoje o comportamento de muita gente.

Entre as várias coisas que ele escreveu e que, em minha opinião, se aplicam à conquista de Essos feitas por Daeneris, as quais não dá tempo para levantar aqui, vejo como principal, o conselho dado a um Princípe que toma o poder, num país onde é desconhecido.

Maquiavel diz que a primeira ação do novo Príncipe deve ser eliminar completamente a antiga classe governante porque se permitisse algum sobrevivente, mais cedo ou mais tarde esses antigos governantes, ou seus descendentes, conseguiriam tomar de suas mãos o poder (aliás esta foi a razão porque o Rei Robert queria matar a Daeneris e seu irmão quando soube que estavam vivos e, pelo enredo, sabemos que Robert não estava errado em seu julgamento).

É exatamente o que estamos vendo acontecer com a piedosa e perdoadora Daenerys. Ela ainda tem o trunfo mágico dos dragões e não sabemos como serão utilizados para negar, nesse respeito, a Maquiavel, mas não fosse isso, ela, de acordo com os padrões estabelecidos pela História, estaria completamente perdida.

Concordo com o Douglas quando cita Tywin como sendo o perfeito exemplo de Maquiavel aplicado a um caso "real" no enredo das Crônicas. Quanto a Tyrion, é um excelente estrategista, mas ainda permite que seus sentimentos humanitários interfiram em algumas decisões que podem resultar catastróficas para si mesmo. O Tywin de GRRM nunca cometeu esse erro, pelo menos que eu me lembre.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   22/03/12, 07:34 pm

Citação :
Concordo com o Douglas quando cita Tywin como sendo o perfeito exemplo de Maquiavel aplicado a um caso "real" no enredo das Crônicas. Quanto a Tyrion, é um excelente estrategista, mas ainda permite que seus sentimentos humanitários interfiram em algumas decisões que podem resultar catastróficas para si mesmo. O Tywin de GRRM nunca cometeu esse erro, pelo menos que eu me lembre.

Como não? Quer exemplo melhor do que a maneira como ele tratava o único de seus filhos que herdou a maior parte de seus talentos de estrategista? Não eram sentimentos humanitários, mas o orgulho desmedido, que não deixa de ser um sentimento, o fez passar a vida toda humilhando e desprezando o Tyrion, o que no final foi fatal para ele.
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erreve
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/03/12, 06:50 am

Luder escreveu:
Citação :
... O Tywin de GRRM nunca cometeu esse erro, pelo menos que eu me lembre.

Como não? Quer exemplo melhor do que a maneira como ele tratava o único de seus filhos que herdou a maior parte de seus talentos de estrategista? Não eram sentimentos humanitários, mas o orgulho desmedido, que não deixa de ser um sentimento, o fez passar a vida toda humilhando e desprezando o Tyrion, o que no final foi fatal para ele.

AH! você mesmo respondeu ao seu questionamento. Quando Robert morreu, o que fez Tywin? Mandou Tyrion para Porto Real como seu substituto para controlar Cersey que estava livre, leve e solta.

Maquiavel trata de política, relações entre governantes e povos, entre dominadores e dominados, não de psicologia ou relações entre pais e filhos.

O que aconteceu entre Tyrion e o seu pai foi o climax de uma relação extremamente conturbada entre os dois. Relação essa cercada de mistérios, de dúvidas e de suspeitas. Tywin odiava Tyrion? Ou, simplesmente, era duro com ele porque desejva 'torná-lo forte na sua fraqueza'? Se odiava, por que o odiava? Porque, na cabeça de Tywin, Tyrion matou sua mulher ao nascer? Porque Tyrion não era seu filho e estava sempre a lhe lembrar da traição da mulher? Porque Tyrion com sua mal formação envergonhava uma família orgulhosa de seu poder, riqueza e, porque não, beleza física?

Não sabemos e, talvez nunca venhamos a saber, os verdadeiros sentimentos de Tywin com relação ao filho, porque não temos nenhum POV de Tywin que nos mostre o que ele pensava e porquê.

No entanto, na hora de agir, não como pai, mas como político, Tywin não hesitou em usar o filho como instrumento de seu projeto de poder. Como, aliás, constata Maquiavel em sua obra, deve agir um Príncipe que pensa manter sua conquista.

Aliás, acho que caberia ser feita uma análise da personalidade de ambos, Tyrion e Tywin, mas não aqui, neste tópico. Wink

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