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 Daenerys e Maquiavel

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Lucas
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   11/01/12, 05:49 pm

Julgar os personagens sobre quem é "bom jogador" e quem é "Mal jogador" é no mínimo ridículo. A história ainda não acabou, então, qualquer coisa pode acontecer. Ainda, é uma questão de ponto de vista, intimamente ligada com a moral e os valores de cada um. Logo, não é passível de comparação ou julgamento.
E Aegon PRA MIM foi um puta cara!
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Nick
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   11/01/12, 06:32 pm

Depende de que Aegon né, tiveram seis ao total

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Henrique
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 08:59 am

Qualidades
Tyrion, Mindinho, Tywin >>> Inteligência, sagacidade, visão
Daenerys >>> APENAS os dragões, mais nada
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 10:08 am

Henrique escreveu:
Daenerys >>> APENAS os dragões, mais nada



Qualidades de Daenerys - força, carisma, perseverança, capacidade de viver sem Drogo e um khalasar formado, desconfiança na medida certa, imponência, carisma com os povos conquistados, rigidez, senso de justiça elevado, um bom aprendizado com a guerra, e TAMBÉM dragões. rage

É uma personagem que também tem muitos defeitos, como todos os outros na saga, mas simplesmente não consigo entender porque arremessam tantas pedras em Dany. Diferentemente de muitos outros jogadores, ela não cometeu tantos erros e se manteve firme até então. Lembrando que qualquer um envolvido na disputa é considerado um "jogador", sendo bom ou ruim. Ned também era um jogador, mas sua honra o tornava péssimo nas intrigas.

Spoiler de ASoS:

Spoiler:
 

Isso tudo mostra que é uma boa concorrente e uma personagem maravilhosa, mas que como todos os outros, possui características ruins que podem significar sua ruína. O jogo dos tronos é cruel, e um simples erro pode ser fatal. Nunca poderemos saber se Dany conquistará o poder dos Sete Reinos ou não, mas a chance é grande. E para não ser clichê, talvez ela conquiste o trono e morra depois. Ou talvez seja também estéril, e não dê continuidade para a geração Targaryen.

Daenerys não tem a astúcia de Tyrion ou a frieza de Tywin, e está longe de ser inteligente. Mas os caminhos dessa guerra podem ser inúmeros e surpreender a todos no fim. Às vezes isso ocorre no virar de uma simples página. lol!

Pronto, terminei a defesa.


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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 10:17 am

Tirem os dragões e o calor no meio das pernas de Dany que nenhuma das outras qualidades serviriam de nada
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 10:21 am

Murilo escreveu:
Henrique escreveu:
Daenerys >>> APENAS os dragões, mais nada



Qualidades de Daenerys - força, carisma, perseverança, capacidade de viver sem Drogo e um khalasar formado, desconfiança na medida certa, imponência, carisma com os povos conquistados, rigidez, senso de justiça elevado, um bom aprendizado com a guerra, e TAMBÉM dragões. rage

É uma personagem que também tem muitos defeitos, como todos os outros na saga, mas simplesmente não consigo entender porque arremessam tantas pedras em Dany. Diferentemente de muitos outros jogadores, ela não cometeu tantos erros e se manteve firme até então. Lembrando que qualquer um envolvido na disputa é considerado um "jogador", sendo bom ou ruim. Ned também era um jogador, mas sua honra o tornava péssimo nas intrigas.

Spoiler de ASoS:

Spoiler:
 

Isso tudo mostra que é uma boa concorrente e uma personagem maravilhosa, mas que como todos os outros, possui características ruins que podem significar sua ruína. O jogo dos tronos é cruel, e um simples erro pode ser fatal. Nunca poderemos saber se Dany conquistará o poder dos Sete Reinos ou não, mas a chance é grande. E para não ser clichê, talvez ela conquiste o trono e morra depois. Ou talvez seja também estéril, e não dê continuidade para a geração Targaryen.

Daenerys não tem a astúcia de Tyrion ou a frieza de Tywin, e está longe de ser inteligente. Mas os caminhos dessa guerra podem ser inúmeros e surpreender a todos no fim. Às vezes isso ocorre no virar de uma simples página. lol!

Pronto, terminei a defesa.


Pensava assim até chegar em ADWD.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 10:43 am

Então quando ler ADwD, te conto minha nova opinião.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 10:45 am

Murilo escreveu:
Então quando ler ADwD, te conto minha nova opinião.

Irei esperar por isso.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 11:41 am

Eu passei agora da metade de ADwD, e não consigo ver inteligência estratégica por parte da Daenerys, não... Ela consegue, por milagres de redação, ouvir alguns bons conselhos e nisso fazer suas escolhas, mas não é estrategista como Mindinho ou Tywin, como já disseram.

Spoiler:
 

Quem espero que me surpreenda é a Sansa, que até AFfC eu jurava ser mais sonsa do que Sansa... mas com a orientação da pessoa adequada, pode até que desenvolva algum potencial...
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 04:53 pm

O meu problema com a Daenerys, é que sempre que eu leio um de seus (dela) POV, eu vejo aquela mosca morta que a interpretou na primeira temporada do Game of Thrones e isso me tira todo o desejo de demonstrar qualquer simpatia pelo personagem.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 06:44 pm

Quem acha que a Dany tem pulso fraco tem que reler a parte em que ela consegue os Unsullied, no terceiro livro Razz

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   12/01/12, 07:17 pm

Pulso fraco ela não tem, não... ela aceitou algumas situações que muita gente jamais aceitaria...

Mas o que dá pra perceber, pelo menos até agora, é que ela não consegue enxergar, por conta própria, 2 palmos na frente da cara... ela tem uma força de vontade e vigor enorme, mas não faz a mínima ideia de como planejar alguma coisa a longo prazo.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   14/01/12, 10:59 pm

Annadhel escreveu:
Pulso fraco ela não tem, não... ela aceitou algumas situações que muita gente jamais aceitaria...

Mas o que dá pra perceber, pelo menos até agora, é que ela não consegue enxergar, por conta própria, 2 palmos na frente da cara... ela tem uma força de vontade e vigor enorme, mas não faz a mínima ideia de como planejar alguma coisa a longo prazo.

[2]
E ela tem que lembrar que é uma Targaryen, "Fogo & Sangue"

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   15/01/12, 12:23 am

Stel escreveu:
Annadhel escreveu:
Pulso fraco ela não tem, não... ela aceitou algumas situações que muita gente jamais aceitaria...

Mas o que dá pra perceber, pelo menos até agora, é que ela não consegue enxergar, por conta própria, 2 palmos na frente da cara... ela tem uma força de vontade e vigor enorme, mas não faz a mínima ideia de como planejar alguma coisa a longo prazo.

[2]
E ela tem que lembrar que é uma Targaryen, "Fogo & Sangue"


exato. Tá claro até agora que não interessa tu ser o avatar do maquiavel ( tywin) ou tu ter a maior pretensão do mundo ou ser herdeiro dos dragões... "você" não vai ficar sentado muito tempo ali, até pq o trono foi feito para matar os seus pretendentes.
A dany já mostrou defeitos e fraquezas demais para colocar ela em situação melhor do que qualquer outro que está disputando o reino.
Spoiler:
 
Martin tá só mostrando que a natureza humana não consegue manter as coisas juntas e funcionando por muito tempo - seja um reino, seja uma companhia em uma muralha - e que uma raça superior vai colocar ordem na casa.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   15/01/12, 09:12 am

Uma coisa que eu estou achando muito interessante (e que talvez seja assunto até mesmo pra outro tópico) é a repetição de uma frase, sempre por Jon Snow... Ele sempre diz que laços de sangue não definem os reis para o povo ao norte da Muralha, mas sempre aqueles que forem mais fortes. Do mesmo modo funcionam os Khalasares dos dothraki, enquanto para os ajoelhadores westerosi as regras de sucessão familiar parecem o topo da cadeia evolutiva...

Bem, mas olhando melhor pra história, as sucessões familiares só tem sentido quando o novo governante se impõe pela força. Robert é o usurpador do Trono de Ferro - ou seja, conquistado pela força - e após a sua morte começou a Guerra dos Cinco Reis.

Ae me pergunto... será que os selvagens são tão diferentes dos Westerosi assim?
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   01/02/12, 10:01 pm

Murilo escreveu:
Eu concordo com o Nick e o Faceless.


Realmente Daenerys não parece demonstrar misericórdia com seus inimigos e seus limites na conquista não são muito claros. Ela realmente deseja os Sete Reinos, e sua permanência em Meeren está justamente relacionada a esse objetivo maior. fuck yeah


Estou sentindo uma enorme contradição nos críticos de Dany nesse tópico!
Criticam a Dany por não matar a sangue frio e elogiam o Jon por ser, supostamente, um grande líder que aprendeu bem com o Ned. Mas desde quando Ned seguia Maquiavel? Ned teve todas as chances do mundo de matar a Cersei e os Lannisters e jogou fora por piedade. Piedade que leh custou a vida e fez cair ruína sob o Norte!
As burradas do Ned tiveram consequencias muito maiores do que os erros da Dany em Meereem.
Aliás, no lugar de Dany o Jon passaria fogo em tudo? Mataria geral? Dudivo muito! Nada indica isso, pelo contrário! A única Stark que demonstriu ter gosto po matar, até agora, foi a Arya.

Quanto ao fato de ter dragões, isso é total mérito da própria Dany, foi ela que chocou os ovos. Tudo que a Dany conseguiu foi por mérito dela! Tanto o que conseguiu de bom, quanto o que conseguiu de ruim.

O que eu acho estranho é que muitos amam os Starks por eles serem honrados e misericordiosos, mas não gostam quando é a dany que mostra misericórdia. O que é bom então, matar todo mundo? Massacrar?
Curioso, isso não é nada maquiavélico. Maquiavel não defendia que o rei matasse a torto e a direito seus inimigos, principalmente quando o inimigo faz parte da população.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   01/02/12, 10:14 pm

Douglas escreveu:
erreve escreveu:
Não, de fato, mas ela também lida com os seus obstáculos da mesma maneira que Tywin. O problema dela é que, enquanto Tywin era frio e agia apenas pensando no poder, a Cersey é má. Não é apenas o desejo de poder que a move, mas uma maldade pura, como foi no caso da loba de Sansa.

Concordo. Fora que, depois de AFfC, ficou claro que ela nunca chegará ao nível do pai. Falta frieza e cálculo para ela.

Já a questão que você mencionou, acredito que eles sejam bem diferente. A Dany já teve experiência de sobra para aprender. Não aprendeu, Martin continua a manter ela dentro de sua bolha. Já as experiências que o Jon sofre - a Patrulha da Noite, seus irmãos - cada vez tornam-o um verdadeiro líder. No final de ADwD fica essa tônica quanto a ele: os ensinamentos do Ned vão aflorando, ele acaba se lembrando de tudo que seu pai ensinou sobre governar e liderar.

Isso levanta um ponto: mesmo bastardo, me parece que Ned sempre criou Jon para liderar. Estranho, não?

Estou sentindo uma enorme contradição nos críticos de Dany nesse tópico!
Criticam a Dany por não matar a sangue frio e elogiam o Jon por ser, supostamente, um grande líder que aprendeu bem com o Ned. Mas desde quando Ned seguia Maquiavel? Ned teve todas as chances do mundo de matar a Cersei e os Lannisters e jogou fora por piedade. Piedade que leh custou a vida e fez cair ruína sob o Norte!
As burradas do Ned tiveram consequencias muito maiores do que os erros da Dany em Meereem.
Aliás, no lugar de Dany o Jon passaria fogo em tudo? Mataria geral? Dudivo muito! Nada indica isso, pelo contrário! A única Stark que demonstriu ter gosto po matar, até agora, foi a Arya.

Quanto ao fato de ter dragões, isso é total mérito da própria Dany, foi ela que chocou os ovos. Tudo que a Dany conseguiu foi por mérito dela! Tanto o que conseguiu de bom, quanto o que conseguiu de ruim.
Que bolha existe ao redor dela? Ela deixou de sofrer consequencias pelos atos dela?

E se tem um personagem que é injusto dizer que nao aprendeu com a vida é ela. Ela vem mudando muito desde o primeiro livro, quando ainda sonhava com a casa das portas vermelhas.

O que eu acho estranho é que muitos amam os Starks por eles serem honrados e misericordiosos, mas não gostam quando é a dany que mostra misericórdia. O que é bom então, matar todo mundo? Massacrar? Quando um Stark mostra misericórida (vide Ned), chamam ele de honrado, quando é a Dany, é burrice? Se Jon está seguindo os passos do Ned, então ele é burro também?

Curioso, isso não é nada maquiavélico. Maquiavel não defendia que o rei matasse a torto e a direito seus inimigos, principalmente quando o inimigo faz parte da população.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   02/02/12, 04:29 am

Thiago, acho que vc não leu o tópico inteiro. Ninguém aqui defende Jon Snow como lider ao invés da Dany.. Jon consegue enxergar algumas coisas melhor que ela, embora suas ações não sejam condizentes...(na vdd, o povo do fórum não curte muito o bastardinho.)

A Dany não sabe o que quer, muito menos como conseguir... Ela aprendeu muito sim, com certeza, mas não tem muito bem definido como agir. Essa indecisão dela e a extrema dependencia de conselheiros, na minha opinião, desqualifica ela como líder adequada pra um lugar tão cheio de tramóias quanto Westeros.

Quanto ao Tywin, ele não era um assassino carniceiro. Ele usava os assassinatos como ferramentas na sua corrida pelo trono com bastante critério, vide Red Wedding. Apesar da covardia, a guerra de Robb e dos nortenhos acabou, oficialmente, ali.

Quanto ao Ned, apesar da férrea honestidade que lhe custou muito, não há de se negar que ele tinha seus vassalos sob seu comando e lealdade, tanto que Robb foi coroado Rei do Norte graças ao legado de Ned.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   02/02/12, 01:38 pm

Este vai ser a minha última postagem neste tópico, até para não ficar repetitivo nos argumentos. Continuo achando um tanto absurdo alguns argumentos contra a Dany e sua capacidade de conquistar o trono de ferro. É claro que nem todas as críticas chegam ao absurdo de dizer que ela só tem dragões e uma boceta quente. A maioria apenas critica a Dany e elogia, principalmente o Tywin, como se este não tivesse os seus defeitos também. Em O Festin dos Corvos a irmã dele, Gemma, aponta o maior de todos, a incapacidade de deixar o seu orgulho de lado, o que o leva a desprezar o Tyrion, mesmo ele sendo claramente o filho mais parecido com ele em inteligência e capacidade política. Que ele fosse cego o suficiente para não ver o que acontecia entre Cercey e Jaime nem se fala. Se a Cercey tivesse dado um único filho legítimo ao Robert já garantiria o poder dos Lannister, pois o Ned jamais se colocaria contra eles, por mais que odiasse a família. Arrisco mesmo a dizer que isso teria evitado a guerra. A Dany é muito jovem, inexperiente, claro que tem muito a aprender, mas dizer que ela ter ficado em Merren, como muito falaram aqui, é uma prova de que ela não sabe o que fazer? Quem escreveu isso não deve ter lido o último POV dela em A Tormenta de Espadas. Ela deixa muito claro que entende as limitações de sua inexperiência ao refletir sobre as coisas horríveis que aconteceram em Astrapor e Yunkai depois que ela deixou essas cidades. É justamente esse entendimento que a leva a ficar em Merren, pois ela reconhece que ainda não tem condições de ser uma boa rainha dos Sete Reinos e se dispõe a ganhar essa experiência em Merren. O fato é que ela entende que não basta simplesmente chegar e conquistar o trono de ferro, ela precisa também aprender a como mantê-lo no dia-a-dia de um governo. Se isso não é pensar estratégicamente, e a longo prazo, o que é então? As pessoas aqui ficam citando Maquiavel a toda hora para criticar a Dany, e como já foi dito antes, parecem ter uma visão muito senso comum do que seriam as idéias desse pensador. Será que acham que ela devia ter aceitado os conselhos sangrentos do Darrem (não sei se escrevi certo) em A Tormenta de Espadas, sobre como lidar com os que se opunham a ela em Merren? Aquilo estava mais para Aerys II ou para Joffrey do que para Maquiavel. Quem lembra da discussão entre Tywin e Joffrey sobre como tratar os que se rebelaram contra o reinado do moleque no terceiro livro pode dizer qual dos dois concordaria com as sugestões do mercenário. Eu dúvido que o Tywin concordaria, mas o Joffrey teria adorado a idéia. Eu diria que a Dany tem grandes chances de conquistar o trono, principalmente porque o Tywin está morto e a Cercey está fazendo o favor de destruir o poder dos Lannister e as alianças que o pai dela forjou.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   02/02/12, 01:50 pm

Eu não considero a estadia da Dany em Meereen um erro, mas as atitudes que ela tomou lá, sim (ADwD).
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   02/02/12, 05:54 pm

Dornês!!! (Tiago Martell Targaryen)
Sabia q se vc ia postar por aki, tinha q ser em algum tópico da Danny hauhauhauhauha
Como spre eu n tenho nada a dizer sobre a discussão, pq eu n ligo p Danny (p mim ela n cheira nem fede), mas tinha q registrar a tua presença!! hauhauhuaua
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   06/02/12, 10:09 am

Bem, quando abri este tópico eu tinha acabado de ler Maquiavel e não conseguia tirar da ideia como Dani agia em várias situações, exatamente ao contrário do que Maquiavel escreveu.

Apesar de ser uma obra de fantasia, as Crônicas se baseiam na história da Europa medieval, como o próprio GRRM inúmeras vezes comentou. Pensei: "e se a Daeneris vivesse no nosso mundo real?"

Com certeza, sendo como é, ela não sobreviveria muito tempo.

Como o GRRM procura desenvolver a história de sua fantasia bastante próxima da nossa história, eu quis sugerir que, Maquiavel sendo confiável, essa distância entre Daneris e Maquiavel é que acabaria sendo a causa de seu (da Daeneris) desastre.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   06/02/12, 09:10 pm

erreve, concordo contigo. A Dany espera que todos tenham o bom senso de se sacrificarem pela sua visão de mundo "perfeita", onde todas as suas vontades são realizadas. Ela é um daqueles personagens que ainda não teve aquele point of no returning, aquele momento transformador.

É claro que ela mudou desde que foi vendida para Drogo, o caloteiro. Mas foi muito mais uma imposição da vida do que uma decisão pessoal. Não significa que ela não tenha agido. Mas sempre foi em prol do que julgou certo, julgou ser o bem. Nunca agiu pelo principal motivo: porque devia ser feito.

Personagens como Tywin Lannister e Stannis Baratheon , principalmente o primeiro, se aproximam do modelo proposto por Maquiavel.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   21/03/12, 07:23 am

Game of thrones eh o nome so do primeiro livro, a serie eh sobre a luta do fogo contra gelo, do bem contra o mau, se fosse somente pelo trono nunca ela teria continuado em meerrem pra proteger seus libertos,

jon eh na mesma linha de pensamento, ele n esta comandando a patrulha com o intuito de ser um bom lider pra agradar lado A ou B, ele eh o unico lider q realmente se prepara para lutar com o verdadeiro inimigo.

O poder da Dany esta nos dragoes pois eles sao a melhor arma contra os Outros e n por poderem ganhar batalhas contra os homens, todos os homens vao se unir a ela pois ali eles vao ver a unica salvaçao pra combaterem os Outros,
Vcs veem o Fogo como o poder de destruição e intimidação, eu ja vejo como o poder de aquecer , unir as pessoas contra o inverno e guialas para um verao eterno

Tenho a mesma opniao sobre o Bran, as pessoas vao se unir a ele pois ele vai ter o conhecimento para combater os Outros

Como diria a Nan o inverno esta ai e tanto os reis em seus castelos quanto criadores de porcos .....

O bicho vai pega e a parada vai fica feia, e so quando for deixado de lado o jogo pelo trono e se unirem eh q os homens vao ser salvos,

Jon é o personagem q representa melhor essa uniao, no inicio da trama ele ja mostra isso quando ao chegar na muralha ele ajuda os novos irmaos e quando ve q o san vai ficar pra traz ele vai ao meistre e mostra a impostancia de tds os irmaos até os mais covardes comparando com os elos da corrente de meistre.

Alem disso a patrulha foi criada com esse intuito e ele e o senhor comandante
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erreve
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   21/03/12, 07:39 am

Bons comentários, Cavalieri. Vou atiçar um pouco a discussão, OK? Smile

Cavalieri escreveu:
Game of thrones eh o nome so do primeiro livro,

Me desculpe se não concordo. Depois da primeira menção por Cersey, no livro I, O Jogo aparece em todos os livros da série e ele é um dos temas das Crônicas de igual importância ao tema dos Outros que, até o momento apenas são uma ameaça invisível ao reino dos homens, enquanto que o Jogo dos Tronos é real e está fazendo suas vítimas entre os perdedores.

Cavalieri escreveu:
...a serie eh sobre a luta do fogo contra gelo, do bem contra o mau, se fosse somente pelo trono nunca ela teria continuado em meerrem pra proteger seus libertos,

Me desculpe se, mais uma vez, vou discordar. As crônicas são de Gelo e Fogo.

Não há bem ou mal na história porque, em primeiro lugar, definir bem (ou bom) ou mal (ou mau) não é tão simples como às vezes somos levados a pensar. Em segundo lugar, porque nos livros, a seu jeito, todos são bons e maus. É tudo uma questão de POV. Por exemplo, o bem para os libertos de Daeneris, citado, está sendo mal para Westeros e seus habitantes, mergulhado numa guerra civil que a simples presença dela poderia acabar.

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