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 Daenerys e Maquiavel

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erreve
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MensagemAssunto: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 07:33 am

Um comentário que fiz sobre Maquiavel no tópico sobre os[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.], me fez pensar um pouco sobre o que estou lendo no Dançando com os Dragões. Ainda estou no capítulo XVI, no, se não estou enganado, terceiro ou quarto POV de Daenerys.

Até agora, se Maquiável estiver correto (e ele está, provam aí os mais de 400 anos de sobrevida do livro que ele escreveu, tão atual hoje como o era no século XVI), Daenerys está fazendo tudo errado e, considerando apenas Maquiavel, está condenada ao fracasso, vai perder tudo que conquistou.

Ou melhor, estaria, não fosse o que o jovem Griff comentou em certa ocasião em que discorria sobre história:
Citação :
Você não deve entrar numa guerra se não tiver um dragão


Ou a essência... não estou com o texto aqui para registrá-lo com precisão.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 08:14 am

Então, é isso que NÃO concordo na trajetória da Daenerys... é por isso que não acho que ela mereça o trono, você percebe o absurdo da situação. É muita apelação e não julgo a personagem, MAS o que Martin passou pra mim ao longo dos livros é que "o melhor jogador" merece o trono. Agora, nem boa jogadora ela é MAS porque tem a ABSURDA E CONFORTÁVEL situação de ter Dragões - ela vai conquistar tudo e se sentar no trono. RIDÍCULO! É como enviar uma tropa altamente tecnológica pra lutar contra um bando de indiozinhos com arco e flechas nas mãos... Evil or Very Mad O que podem fazer cavaleiros contra dragões voando no céu e lançando chamas?
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 08:39 am

Calma! Calma! Até agora, pelo meno do que eu já li, ela tem os dragões mas nao sabe como controlá-los. Smile

Parece que vai aparecer quem saiba como controlar os animais, mas isso deve estar mais para frente no livro. Até lá, vejo os dragões mais como uma ameaça do que como uma arma. (especulando, naturalmente...)

Partindo do princípio referente à construção do universo político realista de Westeros, personificado de maneira magistral no falecido Tywin e no gigantesco Tyrion, na minha opinião, existem duas hipóteses sobre o assunto: ou Daenerys, devido à sua incompetência como governante, vai realmente acabar derrotada (o que me parece pouco provável, mas não totalmente improvável, principalmente se tratando GRRM); ou, vai aparecer alguém mais forte que vai assumir o controle da situação, passando Daenerys ao papel de coadjuvante.

O que eu acredito é que, com base no que ele já escreveu, a obra de GRRM está muito próxima do mundo real, para o autor estar colocando Daenerys numa posição totalmente no avesso da realidade prática, simplesmente para transformá-la numa heroína um tanto piegas e sentimental.

Não se vencem guerras, nem se conquistam (e são mantidos) tronos com sentimentalismo, essa é a lição de Maquiavel e acredito que GRRM saiba muito bem disso.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 08:46 am

erreve escreveu:
...na minha opinião, existem duas hipóteses sobre o assunto: ou Daenerys, devido à sua incompetência como governante, vai realmente acabar derrotada (o que me parece pouco provável, mas não totalmente improvável, principalmente se tratando GRRM); ou, vai aparecer alguém mais forte que vai assumir o controle da situação, passando Daenerys ao papel de coadjuvante.
O que eu acredito é que, com base no que ele já escreveu, a obra de GRRM está muito próxima do mundo real, para o autor estar colocando Daenerys numa posição totalmente no avesso da realidade prática, simplesmente para transformá-la numa heroína um tanto piegas e sentimental. Não se vencem guerras, nem se conquistam (e são mantidos) tronos com sentimentalismo, essa é a lição de Maquiavel e acredito que GRRM saiba muito bem disso.

Pois é, mas pelo que vejo até agora - e pelo que as pessoas comentam por aí, Daenerys vai se dar bem no fim.
Torço para que isso não ocorra... Vejo Martin a protegendo o tempo todo, e forçando nela o papel de queridinha do público... Por isso, em se tratando dela, imagino que o final será sim, piegas! No
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 10:22 am

Pelos deuses, espero que a história não vire folhetim, to com a Jo nisso, a Dany tá muito protegida pelo GRRM, senão já tinha se lascado a muito tempo.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 10:42 am

Na situação atual dela, ou ele mete um Deus Ex Machina ou tudo vai desabar

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 11:26 am

NickVaz escreveu:
Deus Ex Machina

aka Tyrion, Barristan The King Breaker e Victarion Greyjoy? veryhappy

Pelo o que eu me lembro de O Príncipe, Dany comete o pior erro ao tentar encontrar soluções negociadas. Um exemplo perfeito do modelo de Maquiavel é Tywin e o Red Wedding. Ou Cersei e sua emblemática frase sobre o jogo de tronos.

Ou mesmo a atitude de Ned. Sua misericórdia não tem lugar em Westeros, ou qualquer outro lugar daquele mundo.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 11:40 am

O Red Wedding é obra de Tywin e a Cersey, bem que pensei nela, mas a deixei de fora porque ela está muito estereotipada. Mostra apenas que é filha de quem é (Tywin), assim como Tyrion, quando agia como estrategista.

O Ned. para mim, ainda é um mistério, assim como o Jon, este último em menor escala.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 11:46 am

Jon? Edd, fetch me a block. Quando ele pensa as três opções antes de agir, é puro Maquiável. O bloco foi a solução para o problema, e eventuais problemas.

A Cersei não participa do Red Wedding. É pura exclusividade de Tywin e Freys. Embora depois o Tywin diga que suas mãos estão limpas, ele não disse como deveria ter sido executado. Mas o princípio é o mesmo, derrotar seus inimigos a ponto deles não terem mais como retaliar.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 12:57 pm

Tywn, Freys, Boltons e Westerlings

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 01:48 pm

NickVaz escreveu:
Tywn, Freys, Boltons e Westerlings

Boltons desempenharam uma parte importante, é verdade. Mas fica claro que os Westerlings não sabiam. Quem tratou com Tywin foi Sybelle. E como Jaime lembra em AFfC, Tywin não revelaria seus planos, somente a parte que cada um deveria desempenhar. A única coisa que Sybelle fez foi impedir um herdeiro. Da mesma forma, os Freys não sabiam que Raynald Westerling deveria ser poupado.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 01:59 pm

Douglas escreveu:
Jon? Edd, fetch me a block. Quando ele pensa as três opções antes de agir, é puro Maquiável. O bloco foi a solução para o problema, e eventuais problemas.
Eu ainda não cheguei a essa parte, mas as ações dele com o Slynt e com os amigos que podiam ir para a fogueira se continuassem zombando de R'hlor parece mostrar que ele é parecido com o Ned, com o mesmo senso de justiça. No entanto, me parece que GRRM está moldando o Jon como uma espécie de Daenerys do sexo masculino. Os dois agem parecido, por isso, também, acho que não poderão acabar juntos. Não vai dar certo.

Douglas escreveu:
A Cersei não participa do Red Wedding. É pura exclusividade de Tywin e Freys. Embora depois o Tywin diga que suas mãos estão limpas, ele não disse como deveria ter sido executado. Mas o princípio é o mesmo, derrotar seus inimigos a ponto deles não terem mais como retaliar.
Não, de fato, mas ela também lida com os seus obstáculos da mesma maneira que Tywin. O problema dela é que, enquanto Tywin era frio e agia apenas pensando no poder, a Cersey é má. Não é apenas o desejo de poder que a move, mas uma maldade pura, como foi no caso da loba de Sansa.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 02:31 pm

erreve escreveu:
Não, de fato, mas ela também lida com os seus obstáculos da mesma maneira que Tywin. O problema dela é que, enquanto Tywin era frio e agia apenas pensando no poder, a Cersey é má. Não é apenas o desejo de poder que a move, mas uma maldade pura, como foi no caso da loba de Sansa.

Concordo. Fora que, depois de AFfC, ficou claro que ela nunca chegará ao nível do pai. Falta frieza e cálculo para ela.

Já a questão que você mencionou, acredito que eles sejam bem diferente. A Dany já teve experiência de sobra para aprender. Não aprendeu, Martin continua a manter ela dentro de sua bolha. Já as experiências que o Jon sofre - a Patrulha da Noite, seus irmãos - cada vez tornam-o um verdadeiro líder. No final de ADwD fica essa tônica quanto a ele: os ensinamentos do Ned vão aflorando, ele acaba se lembrando de tudo que seu pai ensinou sobre governar e liderar.

Isso levanta um ponto: mesmo bastardo, me parece que Ned sempre criou Jon para liderar. Estranho, não?

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 02:32 pm

Na minha opinião o Jon e a Dany tem problemas parecidos mas opostos, a Dany sofre para fazer a coisa certa pois se apega muito ao lado emocional da coisa, enquanto Jon faz aquilo que ele acredita ser o correto mas age friamente com as pessoas a seu redor, principalmente com os outros lideres da Patrulha, criando inimizades e até mesmo ódio sob seu comando

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 03:05 pm

NickVaz escreveu:
Na minha opinião o Jon e a Dany tem problemas parecidos mas opostos, a Dany sofre para fazer a coisa certa pois se apega muito ao lado emocional da coisa, enquanto Jon faz aquilo que ele acredita ser o correto mas age friamente com as pessoas a seu redor, principalmente com os outros lideres da Patrulha, criando inimizades e até mesmo ódio sob seu comando

Não acho que ele aja friamente com os outros líderes da Patrulha. Ele é o que ele é, Lord Commander. Infelizmente, dentre os líderes poucos compartilham da sua visão do que é necessário no momento. Fica claro em ADwD. Aemon avisa a ele "Kill the boy, Jon Snow. Winter is almost upon us. Kill the boy and let the man be born." Mas não acho que haja ódio. As lágrimas são emblemáticas.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 07:01 pm

Concordo com o Douglas que quem chegou mais perto do modelo maquiavélico foi Tywin Lannister. O cara unia perfeitamente habilidade política, carisma (o povo saudava Tywin duas vezes mais do que Aerys, o rei) e impiedade.

Mas, engraçado, acho que a que vem em segundo lugar é justamente Dany. Ela é amada pelos povos que domina, tem ótimos conselheiros (Barristan??? O cara é mestre.), e está demonstrando uma rigorosidade que quase se aproxima de Tywin (e os 163 escravocratas crucificados por ela? haja sangue frio).

Nunca li O Príncipe (só resuminhos para uma matéria do início da faculdade :meme1: ) então os especialistas, por favor, me corrijam!

Jo escreveu:
Então, é isso que NÃO concordo na trajetória da Daenerys... é por isso que não acho que ela mereça o trono, você percebe o absurdo da situação. É muita apelação e não julgo a personagem, MAS o que Martin passou pra mim ao longo dos livros é que "o melhor jogador" merece o trono. Agora, nem boa jogadora ela é MAS porque tem a ABSURDA E CONFORTÁVEL situação de ter Dragões - ela vai conquistar tudo e se sentar no trono. RIDÍCULO! É como enviar uma tropa altamente tecnológica pra lutar contra um bando de indiozinhos com arco e flechas nas mãos... O que podem fazer cavaleiros contra dragões voando no céu e lançando chamas?

Falando assim parece que os dragões caíram do céu no colo de Dany. Ela perdeu o filho e o amor de sua vida por ter confiado numa feiticeira vingativa. Sem esse sacrifício, talvez você pudesse dizer que seria uma situação "confortável".

Desde quando ter dragões é menos legítimo do que ser um bom jogador? Isso depende do julgamento de cada um... Mas se eu pudesse julgar, jamais daria o trono aos bons jogadores como Mindinho, que é um dos personagens mais filhos da puta da série!

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 07:05 pm

Mesma coisa que dizer que o Aegon não era um bom militar pois conquistou Westeros usando três dragões

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 09:16 pm

Uai... e por causa da desgraceira que aconteceu na vida dela o fato dela ter os dragões não a deixa em uma situação confortável no presente e quiçá no futuro??? A desgraceira do passado - muito dolorida SIM - não diminui em nada a confortabilidade da situação...

Quanto a Aegon - eu já disse isso e repito! Ele é o maior usurpador de todos... Por isso sim, o mais justo é que cada reino volte a ser independente e cada um fique com o que lhe pertence. O fato dele ter conquistado todos os reinos no passado não o torna um bom jogador. Pra saber se ele seria bom mesmo, teríamos que vê-lo sem os dragões - que eram temidos, verdadeiras ameaças. Quem se levantaria contra?
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   23/11/11, 09:39 pm

Concordo com a Jo, vamos acabar com o Trono de Ferro, e cada um no seu quadrado. Alias só um doido para querer sentar naquela porcaria, se o pessoal não matar morre de tétano.
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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   24/11/11, 08:14 am

O problema é que os que o criticam, continuam vendo-o como um rapaz e não como um homem capaz de tomar decisões adultas, o que ele já deu provas que é, isto é, ele não é um garoto, mas está amduro suficiente para a posição que assumiu.

E, de fato, é muito estranho que tenha recebido de Ned Stark essa formação o que acrescenta mais uma peça ao grande quebra-cabeças de sua orígem real.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   24/11/11, 09:12 am

Bem, pelo que dá a entender o Aegon depois de unificar Westeros acabou com boa parte das guerras internas, se voltasse cada um por si ia ficar uma merda total, todos brigariam o tempo todo para roubar territórios alheios, e se ele não fosse uma pessoa inteligente teria perdido os dragões ou ainda não seguraria o trono. Os dragões não eram uma garantia de vitória suprema, tanto que ele foi incapaz de conquistar Dorne

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   24/11/11, 10:31 am

Não acho que a Dany siga o modelo "maquiavélico". Ela se recusa a executar os reféns - as crianças das grandes famílias de escravocratas de Meereen - assim como a tomar uma ação mais firme, como queria Skahaz mo Kandaq. O que ela faz com os 163 escravocratas foi uma reação às 163 crianças crucificadas.

Vê o Tyrion? Assim que chega ao sítio de Meereen se pergunta porque não envenenaram os poços em torno da cidade. A Dany parece ainda resistir ao que deve ser feito: Fire and Blood.

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   24/11/11, 11:03 am

Eu concordo com o Nick e o Faceless.


Realmente Daenerys não parece demonstrar misericórdia com seus inimigos e seus limites na conquista não são muito claros. Ela realmente deseja os Sete Reinos, e sua permanência em Meeren está justamente relacionada a esse objetivo maior. fuck yeah


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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   24/11/11, 01:25 pm

Realmente, como diz a Genna, o Tyrion é filho do pai. Tomara que ele injete uma porção de Tywin Lannister no espírito da Dany Razz

Sobre Aegon, concordo com o Nick. Veja os Blackwood e os Bracken. Foram séculos de guerra entre as duas famílias, que disputavam o reinado das terras dos rios. Quando Aegon unificou, as guerras acabaram (sobrou apenas a rivalidade).

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MensagemAssunto: Re: Daenerys e Maquiavel   11/01/12, 02:33 pm

Eu discordo das muitas avaliações negativas sobre a Dany, dizendo que ela não teria condições de conquistar o trono de ferro e que isso se acontecesse seria uma concessão do Martin ao clichê. Ela não é uma jogadora como o Tywin ou o Mindinho, mas tem uma série de outras qualidades que poderiam lhe garantir o trono. Esse negócio de dizer que só os grandes jogadores tem condições de conquistar o trono de ferro não tem cabimento, até pelo exemplo do Robert, que o conquistou e ficou nele durante 17 anos sem nem de longe ser o jogador que o pai da Cercei e o nosso "querido" Petyr são. A Dany não é uma jogadora, não tem a frieza e a total falta de escrúpulos dos jogadores citados, mas tem a sabedoria de saber se cercar de gente capaz de compensar isso como o Johar, o Baristã e talvez, até agora só li até o final da primeira parte do livro 5, o Tyrion. Mais do que se cercar de gente capaz, ela também sabe ouvir conselhos dessas pessoas, sem a arrogância cega que foi a ruína da Cercey em "O Festin dos Corvos". Ela também tem outra qualidade importante, a capacidade de gerar uma ferrenha lealdade daqueles que a seguem, qualidade essa que o Robert tinha. É preciso também ressaltar as condiçoes que ela vai encontrar em Westeros, pois desses tais grandes jogadores, um pelo menos já foi tirado do jogo pelo Tyrion. Como se tudo isso não bastasse, ela também tem os dragões. Por tudo isso, não vejo como acusar o Martin de trair a sua proposta realista de contar a história se no final a Dany conquistar os Sete Reinos. No mínimo ele tem um grande crédito de confiança para chegar a esse final sem cair em clichês românticos. Além disso, por tudo que já li na primeira parte de "A dança dos Dragões", está mais do que claro que a Dany e o Jon são os mais próximos de um herói e uma heroína nesta história.
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