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 [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen

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erreve
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 11:06 am

Bem eu ainda não vi um mapa único com todos os continentes daquele mundo. Os mapas existentes são sempre vistos aos pedaços. Dorne fica numa ponta bem ao sul de Westeros e, até onde me lembro, a gente já vê, uma pontinha de Essos próxima a Dorne. Não me parece que Essos e Westeros estejam em latitudes tão próximas assim.

Mas, apesar disso, eu já estou convencido. Acho que você estragou o segredo que o GRRM queria guardar por ainda um tempinho (ou para sempre, afinal, o cara não é eterno... ) Smile


Não resta dúvida que as extensões gigantescas das estações de Westeros são uma informação importante, porque é a primeira informação que é dada sobre a série. Agora o que isso quer dizer ou, como é possível isso aocntecer, é um mistério. Pelo menos para mim.


Fiquei muitas vezes dando tratos à bola, tentando ver como, astronomicamente, um planeta pode ter estações tão variáveis. Não encontrei uma resposta, mas não sou nada bom em astronomia, nem conheço tanta física assim, para dizer que analisei todas as possibilidades científicas disso ocorrer.

Agora, levando a viagem um pouco mais longe: Será que os mesmos responsáveis pelos grandes invernos (e grandes verões) de Westeros, não são, também, responsáveis pela Destruição de Valíria?

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Última edição por erreve em 28/02/12, 11:13 am, editado 1 vez(es)
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Douglas
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 11:12 am

Pessoal, Valyria foi destruída há cerca de 300 anos, levando em consideração AGoT. Os Primeiros Homens estão em Westeros há 10-12 mil anos. As estações de Westeros sempre foram do jeito apresentado. E até o momento, nada foi apresentado que diferencie as estações.

Como a Muralha seria responsável pelo inverno? Ela foi construída após a Longa Noite, o inverno mais longo conhecido até então. Se ela tivesse alguma influência, seria justamente em evitar que o Sul sofresse o inverno, uma vez que o lado norte é muito, muito mais rigoroso que o sul.

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erreve
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 11:16 am

Pode ser, Douglas, que você esteja cheio de razão, mas explicar científicamente um inverno e um verão que dure anos não é uma coisa trivial (pelo menos não para mim, que conheço pouco de cosmologia), isso é um angu de caroço.

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 11:28 am

Mas, com todo respeito, não faz sentido querer explicar cientificamente uma invenção ficcional... Martin já deixou bem claro que não tem a menor preocupação em explicar como se desenvolve a magia em ASoIaF, quem dirá elaborar leis científicas (grande abraço para Newton e Galileu) para as estações climáticas.

Realmente acho que Martin nunca teve tal pretensão.

Fora que "não vi, logo existe" ou "ninguém falou em Dorne, logo não existe" é complicado de se levar a sério, principalmente quando estamos observando Dorne somente no verão. Seria muito querer vê-los vestidos para o inverno em pleno calor.

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 12:01 pm

Eu repito: A duração dos invernos (e dos verões também) no mundo de IaF não é natural. Algo altera isso, e eu tenho certeza que está intimamente ligado aos outros.

Douglas, já está nevando em vários feudos de westeros (inclusive em porto real), enquanto nas cidades livres, não há sequer sinal de frio. Veja os capítulos da Daenerys, analise a arquitetura das cidades livres pela descrição do martin e você vai ver que o frio nunca chegou a elas.
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Lucas
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 12:14 pm

Rapaziada, não seria melhor discorrer sobre o tema no tópico "Geografia de Westeros"?

Aliás lá já tem bastante coisa.

Abraxx
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erreve
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 12:32 pm

Douglas escreveu:
Mas, com todo respeito, não faz sentido querer explicar cientificamente uma invenção ficcional...

Não esquecer que, embora ficcional, a logística da série é toda ela fundamentada no nosso mundo real e em nossa história. É ficcional, é verdade, mas as estratégias e a trama são bem reais. As leis do comportamento humano funcionam em Westeros tão bem como aqui na Terra. Então porque não as leis físicas?

Este é um dos atrativos da série para algumas pessoas (eu incluído). Não sei se eu estaria tão "ligado" nela, se fosse apenas mais uma historia de vampiros e de lobisomens. Acho que não. Não gosto desse gênero.

O que me atrai é a fantasia jogando com a realidade. E, num assunto como verões e invernos anormalmente grandes, só há duas opções ou a ciênca ou a mágica. A mágica, foi traçada uma teoria, você não aceita. Tudo bem. Vamos esperar que apareça outra.

Resta apenas a ciência, afinal GRRM é um autor de ficção científica e como tal, alguma verossimilhança com o mundo físico ele tem que traçar.

Se não é assim, bem então, não vejo porque a teoria do guz não possa ser viável.

Mas isso é apenas a minha opinião quanto a esse assunto. Nem tudo se explica pelos 10.000 anos de Westeros. Afinal, segundo a Bíblia, Adão teria vivido 930 anos e Matusalém 969 anos. Fato ou mito? Exagero de sacerdotaes espertos para enganar pastores simplórios? Fato, para alguns; mitologia para outros. Os milharesde anos da Muralha e dos primeiros homens, de Westeros, são fato ou fazem parte da mitologia de Westeros?

Para mim, no mundo de Martim, tudo é possível e a palavra final é sempre dele.

Douglas escreveu:
Martin já deixou bem claro que não tem a menor preocupação em explicar como se desenvolve a magia em ASoIaF, quem dirá elaborar leis científicas (grande abraço para Newton e Galileu) para as estações climáticas.

Acredito piamente que nem um, nem outro, sabem que estamos aqui a discutir. Assim como não vejo nenhuma incoerência esperar que um autor de ficcção científica se preocupe em emprestar um mínimo de verossimilhança a seu relato usando a ciência.

Mas isso só veremos quando ele, o autor, revelar a verdade. Isso se ele viver até lá, porque este é um fato, a imprevisibilidade e repentinidade da morte. Não há ciência ou mitologia que o drible.

_____

Tem razão, tem razão. É melhor voltarmos a Viserys ... :D

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 12:59 pm

Olha, no quarto livro, o sam já fala que, apesar de bradarem que a muralha teve 996 comandantes, ele só achou registros de menos de 600. Isso é um dado importante, jogado, aparentemente a toa, pelo martin, mas a intenção dele é clara: Não confiem nos registros, eles foram fruto da oralidade até poucos séculos antes.


No mais, o Martin tem que explicar o por que das estações anômalas no mundo. É a primeira informação que ele expõe ao leitor e eu ficarei muito puto se no fim ele só disser: Ah, foi assim por que eu achei legal.
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 01:43 pm

erreve, com todo respeito, onde eu descartei a magia? Somente disse que Martin já declarou, diversas vezes, não estar preocupado com a explicações. Leis do comportamento humano? Somente para os que acreditam em um mundo onde tudo foi criado devido a determinada ordem, ou vontade. Se você colocar dez pessoas na mesma situação, isoladas, elas agirão da mesma forma? E se repetir o processo, os indivíduos repetirão suas ações ou agirão com base na experiência pretérita? Acrescente-se situações limites, estressantes. Ou mesmo o desenvolvimento de povos em regiões fronteiriças, como o Rio Grande do Sul ou uma das Treze Colônias. Não há leis, não há previsibilidade.

Ninguém está questionando a verossimilhança. Mas expandir a observação de uma sociedade em uma conjuntura de verão para toda uma realidade é falho. É desconsiderar posições geográficas, correntes marítimas, vegetação... O problema é achar que tudo deva ter uma contrapartida no nosso mundo (Catelyn, Beric?). Ao utilizar a geografia para explicar a estações, é válido propor que Essos não sofra invernos rigorosos porque está na mesma latitude de Westeros, mas o que há de estranho em associar que nevar em King's Landing implica em nevar em Essos? Até onde eu li, o sol nascia e se punha. Temos até um cometa para indicar a existência de outros astros, assim como a lua.

A questão da "teoria" proposta é que ela se baseia no "não vi, não existe". Isso não é teoria em lugar algum. Ou falar da arquitetura. Até onde li, vi residências de tijolos em Pentos, Braavos, Pirâmides com diversos níveis - inclusive subterrâneos -, palácios em Quarth... podem ser associadas às residências de Westeros.

A vestimenta é outro ponto falho. Dizer que estações possuem durações diferentes, ou são normais ou anormais, com base em determinada vestimenta não faz o menor sentido. Lembram dos comentário de Robert a respeito da forma como as mulheres se vestem em King's Landing, dos tecidos leves que com o suor grudavam na pele e ficavam quase que transparentes? Alguém realmente acredita que essas pessoas, tendo recursos, usariam trajes leves em pleno inverno, ou mesmo em meio a uma nevasca? Continuando com Robert, acredita-se que ele estaria vestido da mesma forma durante a viagem para Winterfell e durante sua moradia em King's Landing? O próprio Tyrion havia levado suas roupas mais quentes para a viagem até a Muralha, e acabou agradecido pela capa emprestada por Benjen Stark. E ele é um Lannister, não lhe faltam recursos para os melhores tecidos e os melhores alfaiates.

A citação a Newton e Galileu são uma referência ao paradigma galilaico-newtoniano, onde todos os fenômenos naturais, e sociais, podem ser reduzidos a regras e que a aplicação de tais regras sempre resultaram nos mesmos resultados, não considerando fatores culturais ou mesmo geográficos.

E guz, existe uma enorme diferença em dizer que Dorne e Essos possuem estações "normais" e "repetir" que o mundo de ASoIaF possui estações anormais, sobrenaturais. Um continente de diferença.

Quanto ao Sam e seus registros, os mesmos só foram realizados após a chegada dos Andals, uma vez que os Primeiros Homens se tratavam de uma sociedade onde a tradição é preservada através da ação oral, não possuindo um sistema de escrita, somente símbolos (runas). Somente com a chegada dos Andals e o "clero" foi que as tradições, lendas, canções dos Primeiros Homens foram transcritas para registros. E muitos desses se deterioraram, como o próprio Sam relata ao tratar dos tomos mais antigos. Entre a fundação da Patrulha e a chegada dos andals ocorre uma lacuna de uns 4 ou 5 mil anos, talvez mais. Mas, esquecendo os registros, acho que os Starks possuem uma prova da constância do clima: a única coisa certa na vida é o inverno, "winter is coming".


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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 01:56 pm

Sugestão:

Criar um tópico para discutir a teoria do guz. Há algumas coisas que me levam a concordar com ele e continuar escrevendo aqui perturba a santa harmonia do fórum e daqui a pouco, o senhor inquisidor (leia-se Murilo) virá com justa ira contra nós.

Fica a sugestão...

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 02:40 pm

Sim,sim seria uma boa ideia Erreve.
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 02:53 pm

gente se o Martinho quise que neve só em cima de um personagens é possivel porq é um livro e mais um livro de fantasia ...


tá certo peguei o bonde andando mais se o inverno de Westeros é tão medonho assim e nas outra regiões é de boa quem diabos ia ficar em Westeros para ser comido por mortos vivos enquando que nos outros locais ficam de tomando sol e comendo uvas...


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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 03:28 pm



Sei lá, agora o tópico já foi desviado mesmo, e a discussão ficou produtiva, então podem continuar. Não quero ser deposto e ir para a fogueira. aflição

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   28/02/12, 03:59 pm

Silmatozo escreveu:
gente se o Martinho quise que neve só em cima de um personagens é possivel porq é um livro e mais um livro de fantasia ...


tá certo peguei o bonde andando mais se o inverno de Westeros é tão medonho assim e nas outra regiões é de boa quem diabos ia ficar em Westeros para ser comido por mortos vivos enquando que nos outros locais ficam de tomando sol e comendo uvas...


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por que é um trabalho dos infernos viajar por westeros?
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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   29/02/12, 08:19 am

guz rules escreveu:
Silmatozo escreveu:
gente se o Martinho quise que neve só em cima de um personagens é possivel porq é um livro e mais um livro de fantasia ...


tá certo peguei o bonde andando mais se o inverno de Westeros é tão medonho assim e nas outra regiões é de boa quem diabos ia ficar em Westeros para ser comido por mortos vivos enquando que nos outros locais ficam de tomando sol e comendo uvas...


(SAI Murilo)
por que é um trabalho dos infernos viajar por westeros?

É, que é trabalhoso é.
E concordo com a primeira frase, se ele quiser que neve só em cima de um personagem, que neve. Quem somos nós, meros mortais, leitores e vítimas do Todo Poderoso Troll, pra fazer alguma observação em clima, em magia, em certo e errado? Tem neguim levando a série muito pro mundo real e na verdade devia fazer ao contrário, em ASOIAF, só as pessoas são pessoas, tem olhos, nariz, duas pernas, tem até anão, tem sentimentos (duvidosos, mas têm)... O certo é nós como leitores entrarmos em Asoiaf, como Lúcia e companheiros entraram em Nárnia. Quando ler As Crônicas deve-se esquecer o que é possível ou impossível, entregue-se a obra e boa aventura!

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   29/02/12, 09:25 am

ERICA CRISTIANE escreveu:
O certo é nós como leitores entrarmos em Asoiaf, como Lúcia e companheiros entraram em Nárnia. Quando ler As Crônicas deve-se esquecer o que é possível ou impossível, entregue-se a obra e boa aventura!

Tem razão! Fantasia é fantasia, mas ela é tão melhor quanto mais aproxime os dois mundos: o real e o fantástico. Aliás, acho que isso é o que me fascina na obra de Martin. É como estar relendo a nossa história, já que os principais eventos das Crônicas estão mesmo calcados na história e nos mitos da humanidade, com ênfase à história da Inglaterra medieval e renascentista.

E depois, cá, entre nós, o Martin vai mesmo resolver tudo de maneira completamente diferente do que a gente pensou.

Então vamos curtir usando a nossa fantasia enquanto ele guarda os seus (dele) segredos. Wink

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MensagemAssunto: Re: [SPOILER LIVRO 1]Viserys Targaryen   

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