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 Complexidade da obra

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Murilo
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MensagemAssunto: Complexidade da obra   04/07/11, 09:24 pm

Resolvi criar esse tópico para não desviar o assunto do tópico sobre a longevidade do Martin. O intuito é discutirmos o nível de complexidade ideal dos livros. Quais núcleos poderiam ser cortados, quais são as partes mais chatas, se os livros poderiam ser menos complexos, se isso interfere no seriado, etc. Acho que essas questões rendem uma boa discussão. Wink

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Rampim
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:33 pm

Trazer a discussão pra ca fica chato, ja ta bem andada la afro
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Murilo
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:35 pm

Mas lá o assunto foi desviado. Neutral

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Gabriel
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:44 pm

Aah, vou apenas colar o que disseram lá... (=


mari_peixoto escreveu:
o segundo livro é bem mais cansativo que primeiro, que tem uma narrativa mto mais ágil e acaba "rendendo" mais, mas ate as partes chatinhas do primeiro livro eu acabei achando boas na série, entao talvez eles consigam.

GoT é um dos raros casos em que a adaptação pode ser tão boa ou melhor que o livro. Eu sei que eu vou acabar recebendo algumas pedradas por dizer isso, mas o que mais me incomoda é justamente essa ramificação da história, que pra mim tem cara de "quero fazer uma história tão complexa quando a do tolkien", não que seja isso, vou deixar bem claro, mas PARECE com isso e a série deixa a trama mais enxuta.Só passei a gostar mais dos livros do que da série quando ultrapassei a tv e comecei a ter surpresas, mas acho que teria gostado muito mais de assistir a cena do ned antes de ler, provavelmente teria me emocionado e me chocado mais. A única parte que eu achei melhor no papel que na tela foi a morte do Drogo. (e não foi a atuação da menina que estragou, ta? acho que foi a falta da surpresa mesmo)

Rampim escreveu:
A atuação da atraiz estragou toda cena em que ela aparece Wink

Não acho que a ramificação seja algo ruim, eu até gosto muito disso. E muito menos achei algo como ele quisesse fazer algo complexo como Tolkien (eu sei que você disse que parece, mas para mim, não parece).

A ramificação acrecenta muito na história, ao meu ver. Ainda mais porque todas esses núcleos diferentes vão se encontrando, ou irão se encontrar, em alguma parte da história. O que para mim dá um efeito muito legal de se ler.

mari_peixoto escreveu:
a ramificação em si não é o problema, se ela fosse fundamental, mas não é. Já falei isso várias vezes, tem muitos núcleos que não precisariam existir, dava pra botar outros personagens fazendo as partes importantes deles (as que se encontram no final) sem empobrecer a historia e deixando ela mais limpa, entende? com esse tanto de núcleos e histórias paralelas, fica um enredo meio barroco... eu não gosto

Rampim escreveu:
Mas o que eu disse é que de certa forma eles acabam, ou acabarão, sendo fundamentais. No caso como Stannis está na dele, mas entra em conflito com Lannisters, por exemplo, vemos a mesma batalha de Água Negra por 2 olhos diferentes, de 2 núcleos diferentes. Assim como a muralha vai se misturar com outros nucleos, Greyjoys terão grande participação, e Dany todo mundo ja sabe que uma hora ou outra aparecerá nos 7 reinos. Não vejo nenhum núcleo como o "esquilo da Era do Gelo"...

mari_peixoto escreveu:
o renly! dava pra ter cortado aquela besteirada toda dele... renly é o tom bombadil do martin.
aquela parte da aria em harrelhal tinha que fazer, mas tem muita coisa desnecessária ali e dava pra ter economizado toooda aquela historia com o yoren dando um outro jeito de colocar aria/gendry/hot pie juntos... sei lá, não sei como explicar isso, mas tem muita coisa desnecessaria

Rampim escreveu:
Mas no caso o que você fala desnecessário tem sim sua importância, o Renly mostrava o rei carismático, que conseguiu um exército enorme com isso. Mostrou um rei que o povão queria, etc. O que você diz que é desnecessario para mim é complexidade. Do tipo cortar tudo o que aconteceu com Ned e partir logo pra execução já que ele vai morrer mesmo. Ou tirar Robert e deixar direto Joffrey como rei, ja que Robert aparece para morrer...

mari_peixoto escreveu:
Nao é iiiisso!!! Se não pula os 6 primeiros livros e vai logo pro último...
o que eu quis dizer é que o renly nao acrescentou nada na história, enriqueceu? sim, de fato e é ai que entra o gosto, pra mim, se não muda a historia não precisa aparecer.

O ned e o robert praticamente são a historia do primeiro livro, eles não estão ali só pra enriquecer a trama, eles não são o tom bombadil, se vc cortá-los a história perde o sentido, se cortar o renly a história fica menos complexa? fica, mas não deixa de fluir por isso.

Eu gosto de histórias mais diretas, que vão direto ao ponto. A complexidade pra mim pode ser mais sutil, como a história do Sandor com a sansa, é dispensável, mas acrescenta muito sobre a personalidade do clegane e ajuda no amadurecimento da sansa, poderia ser cortada, mas nesse caso nao me incomoda tanto pq não inclui novos personagens só pra isso, é curta e eu acho uma gracinha os dois juntos I love you

Rampim escreveu:
Mas então você não reclama da ramificação ou complexidade, e sim de CERTAS complexidades. Como você mesmo disse, não gosta de Renly mas gosta de Sandor. Isso sai do sentido "não gosto de um elemento do livro" e entra em "tem personagens no livro que eu não gosto".

Gabriel escreveu:
Bom, nesse ponto devo concordar com o Rampim, cada ramo na história tem sua importância. A parte do Renly pode não ter tido grande influência na história, mas foi um ponto de vista a mais... A gente já sabia o ponto de vista do Stannis, pelo Davos, ai a Catelyn mostra o ponto d vista do Renly, isso acrescenta muito pra história, e é isso que faz com que As Crônicas de Gelo e Fogo seja tão diferenciada, o fato de termos vários pontos de vista; e todos inseridos na trama principal de alguma forma.

Off: Eu sou gosto muito da parte do Tom Bombadill em O Senhor dos Anéis, tá?? É bem intrigante, é sempre interessante ter algo a mais para discutir e refletir, não só a trama principal. Poxa vida...

ASHUASHUASHUASHS

Rampim escreveu:
Antes de Catelyn ver Renly, para mim ele era só um crianção mimado querendo ser rei (o que muitos ainda acham), mas depois de Catelyn chegar e eu ver o que ela viu, eu já tive uma visão totalmente difrente dele...

Gabriel escreveu:
Então, isso só deixou as coisas mais interessantes, mais discutíveis.

Gabriel escreveu:
Entendo, mas ai vai do ponto de vista de cada um... Eu, particularmente gosto disso. Já algumas coisas de Harrenhal e além da Muralha foram realmente muito chatas, tipo fillers¹.

¹ Fillers são episódios de animes, seriados, desenhos, que saem da trama principal, é algo que usam para enrolar um pouco mais.

mari_peixoto escreveu:
exatamente, no caso do Jon e da Aria, parece que ele escreveu, olhou e disse "tá muito simples, deixa eu dar uma complicada nisso aqui" e ai foi acrescentando os infortúnios pelo caminho deles, bem chatinho

erreve escreveu:
Acho difícil antes de chegar ao fim da série dizer que história poderia ou não ser dispensada.

Tome o Renly, por exemplo. A história dele é importante porque revela algo sobre Melisandre, envolve Catelyn e aumenta o mistério.

No livro 4 há uma conversa entre Loras e um personagem que também presenciou o episódio de Renly. Nada é dito sobre a conversa, mas algo aconteceu ali, porque muda a cabeça de Loras.

Murilo escreveu:
Minha opinião sobre a complexidade em A Song of Ice and Fire - essencialmente na obra de Martin, sem meter Tolkien ou qualquer outro no meio porque não vejo comparação válida - é que ela torna a história menos maniqueísta e tradicional. Acrescentar uma extensa ramificação em núcleos e diferentes visões é o diferencial de Martin, que faz com que essa história seja totalmente oposta ao clássico de heróis enfrentando vilões num percurso que todos nós sabemos como vai terminar.

Eu particularmente adorei ler a famosa batalha do livro 2 - sem revelar spoilers a quem não leu - do ponto de vista de três diferentes personagens: Tyrion, Davos e Sansa. Foi realmente o ponto alto do livro 2, que realmente acabou sendo mais morno e cansativo que o primeiro. Acredito que, como Martin é realmente um escritor muito habilidoso e experiente no que faz, todos os núcleos e subtramas que ele acrescenta têm um certo propósito. Se eles enchem o saco ou não, não cabe nessa discussão, pois aí estaríamos analisando o enredo dos livros e não sua complexidade.

Esse princípio se aplica desde às subtramas mais sutis (como o relacionamento de Sandor e Sansa) até os núcleos que para alguns podem parecer inúteis (como a parte de Renly). Tudo bem que a história fluiria do mesmo jeito se algumas coisas fossem cortadas, mas sem a complexidade que torna esses livros tão diferentes, como eu já disse. Mostrar uma guerra em todos os seus pontos de vista evita que sejam criados heróis ou vilões e faz com que a obra seja mais abrangente. Enfim, só isso. Smile

mari_peixoto escreveu:
eu concordo com isso murilo, que essas várias subtramas ajudam a quebrar essa história de herói x vilão, mas eu acho exagerado às vezes... mas isso é só pq eu gosto de coisas mais diretas, não reclamo do que foi colocado na história, mas de como foi colocado, vc poderia ter todos os bônus que a trama do Renly acrescentou, mas sem precisar criar uma outra história por trás disso. A trama dos livros já é densa por si só sem o Martin precisar escolher o caminho mais longo pra acrescentar essas informações.

Eu sabia que isso ia gerar polêmica... haeuiheauiheauhe

Rampim escreveu:
Não precisa, Mari, não estou jogando pedras, mas agora quero entender. Me fale uma forma mais rapida de falar que Stannis era tão antipático que seu próprio exército de direito deu as costas pra ele para seguir o irmão mais novo que era mais carismático. Uma forma de falar que Stannins SPOILER LIVRO 2:
Spoiler:
 

Além do que, não vejo essas outras historias como secundarias, e sim como outras historias (que acabam se encontrando como ja falei). No caso não vejo Dany ou Jon menos importante que o trono de ferro. Dizer que cria outras historias só pra dar suspense para mim não cabe, tendo em vista que eu poderia falar que a historia do trono de ferro é só um background para quando Dany chegar.

A questão é que muitas histórias, é natural gostar de umas e não de outras, mas como falei, é da HISTÓRIA em questão que você está desgostando, e não do fator multiplas historias. No fim, você gosta de ler a história que envolve o trono de ferro, mas as outras historias que existem não.


Divirtam-se

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Última edição por Gabriel em 04/07/11, 09:44 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:44 pm

Caramba, temos moderadores eficientes aqui Wink
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:46 pm

só pq eu tinha respondido no outro... >/
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   04/07/11, 09:49 pm

ahsuahs Sansa é a parte chata ashuahsahus, mas depois ela melhora ainda bem. XD

Sou viciado em livros, mas foram poucos livros que me viciaram a ponto de só ler, ler e ler como foram as Cronicas do gelo e do fogo.

Não sei se já existe outro autor que usa pontos de vista dos personagens no lugar de capitulos e eu particulamente gostei muito disso.

Algo que é classico nessas historias épicas é usar o que o Homero fazia em Iliada e Odisseia: "Sou fulano filho beltrano III, neto de sei lá quem e bisneto do beltrano II das planices de lá longe" (Exemplo meia boca auashas xD).

Senhor dos Aneis usa bastante isso no livro e G.RR Martin usou isso muito bem na minha opinião, não ficou algo repetitivo e cansativo ele deixou isso só para os barbaros do Tyrion e no resto da trama ele vai citando e mostrando nas entrelinhas sem deixar a historia chata com isso a cada personagem que aparece.
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   06/07/11, 04:17 pm

Não acho nenhuma parte chata, vocês que são chatos! :meme1:

Mas sério, eu achava a Muralha chata no primeiro livro, mas a partir do segundo comecei a gostar. Sansa fica muito mais interessante também, com o tempo. Daenerys sempre foi minha parte preferida em todos os livros, e quem reclamar de Tyrion ou Arya merece ser carregado pelos Outros!

Fora que acho impossível dizer se determinada parte da história "poderia ser cortada". Coisa que nem sempre percebemos é que essas partes podem estar ali para explicar e preparar coisas importantes para a história.

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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   06/07/11, 05:00 pm

É como eu já disse, cada núcleo ou subtrama ali tem um propósito, e alguns podem ser mais importantes do que imaginamos. A questão é que discutir qual é mais chato ou mais divertido não cabe nesse assunto, porque aí estaríamos analisando o enredo em si, não sua complexidade. Que a história é complexa e ramificada, isso é um fato; quais núcleos são inúteis ou não, depende da análise a ser feita. Mas querer justificar que a história deveria ser menos complexa se tirassem o personagem que você (falando genericamente de qualquer um) não gosta ou acha que não é importante para que a trama flua bem, isso não vale; porque é algo subjetivo, cada um tem sua opinião sobre os personagens e núcleos e não pode argumentar sobre a complexidade ideal da trama com base nisso. Não sei se ficou claro. Razz

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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   10/07/11, 06:52 pm

que a história é complexa, ninguém pode negar. Eu não posso dizer o que cortar, pq não terminei de ler os livros e nem todos os livros foram lançados.
Mas eu acho isso particulamente um charme. E pode ser uma coisa boa, pq as ramificações, além de dar mais material para discutir, são uma ótima forma para estender Crônicas por anos e anos, como Star Wars. Tem muito detalhe que pode originar novas séries, livros, revistas em quadrinhos... e eu acho q Martin deve ter anotações suficientes para continuar as coisas mesmo que ele morra. Sem falar q tem um fã base bem fiel. Mas esse nem é o assunto do tpc.
Enfim, eu acho ótimo essa complexidade pq se eu me esforçar eu tenho bastante material para fics =)
É claro, que a quantidades de nomes, de detalhes, de sub-tramas assusta no começo, atrapalha e em algumas partes é chato. Mas depois que pega o ritmo da leitura, dá pra levar.
(q mensagem enorme)
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   10/07/11, 08:40 pm

O bom é que tem partes para todos os gostos Smile
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MensagemAssunto: Re: Complexidade da obra   

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