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 O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?

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Awen
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MensagemAssunto: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 01:14 pm

Estava tentando arrebanhar mais uns fans para essa maravilhosa obra no meu club do livro, quando uma discussão surgiu. Algumas pessoas comentaram o porque desgostaram do primeiro livro ou porque não se interessaram pela saga. Muitos me disseram que ASOIAF não é uma obra para o público feminino, até algumas revistas brasileiras publicaram comentários a respeito de que a obra seria machista. Então fiquei pensando o que eu não gosto em ASOIAF? E por que algumas mulheres e até homens consideraram ASOIAF uma obra masculina? Assim elenquei algumas coisas que foram mais discutidas:

1-) A falta de personagens femininos que ajam pela inteligência. Eu admiro muitos homens da obra, mas sinto falta (e nem tinha percebido até agora!) de uma mulher influente na trama que não resolva seus assuntos levando homens para cama, mas resolva-os por meio da perspicácia e da inteligência. Não esperava um Mindinho versão mulher, mas nem tenho um exemplo pra citar. Talvez se a Rainha dos Espinhos fosse mais atuante... Talvez isso tenha rendido essa triste fama de obra machista.

2-) A falta de amor verdadeiro.(E não. Eu não sou fan de vampiros adolescentes!) Geralmente em obras de fantasia, é comum termos exemplos de amor verdadeiro. Nas antigas epopéias, nas baladas, nas novelas de cavalaria, o amor verdadeiro era um dos pontos principais abordados. Só que a narrativa de Martin é muito realista nesse ponto, ele disse que isso o difere de Tolkien. Mas ASOIAF é uma obra em que há dragões, mas não há romance (apesar de a contra-capa dizer que tem!) e isso incomoda muita, muiiiita gente. Como exemplo de amor na obra temos: Ned/Cat - amor nascido da responsabilidade e da convivência, Robert/Lyanna e deu errado em muitos sentidos, Jaime/Cersei mas era bem unilateral, etc. O amor verdadeiro ficou só nas baladas da Sansa, era propaganda enganosa dos bardos.

Acho que pode ser esse dois motivos que geraram a ideia de que ASOIAF não era para o público feminino, por isso os coloquei primeiro. O que vcs acham?

3-) Falta de batalhas. Alguns caras disseram que tem narração demais e batalhas ao vivo de menos! E que algumas batalhas importantes pro curso da história foram suprimidas em favor de POVs pouco interessantes. Acho que esse povo quer mais sangue em ASOIAF!

4-) Falta de explicação para os acontecimentos sobrenaturais. Essa eu achei exagerada já que a saga não está completa, mas o classificadores e racionadores querem definições de relações de poderes ou pelo menos uma estrutura básica. Malditos estruturalistas! Husasuashaus!

5-) Livros muito grandes. Essa foi dos preguiçosos! Apesar de alguns argumentarem que acham que o Martin poderia ter enxugado os POVs menos interessantes e isso até que não discordo plenamente, mas sei que é só porque não gosto de alguns personagens! Hhsuahsuau!

6-) A saga não tem final e provavelmente jamais terá. Essa deu vontade de matar o condenado que soltou. Onde já se viu jogar praga no GRRM! O pior foi que outras pessoas concordaram. O argumento foi a demora entre um livro e outro.

7-) O autor vai matar todos os personagens legais até o final do livro. Muitos comentaram sobre isso, acho que foi por culpa da morte do Ned. Alguns leitores mais sensíveis (emos) ficaram com tanto medo disso que preferiram não ler mais! Pode uma coisa dessa!

Eu gosto de tanta coisa que tive mesmo que pensar para achar algo que eu não gostasse e por fim só consegui pensar nas barreiras mágicas que eu acho uma ideia muito clichê. E eu ficaria feliz se o Martin fizesse um romancinho de vez em quando! Mas eu sempre terei os fanfics! Minha amiga disse que de tanto comer bolo de limão estou ficando burra! Huhsuahsuah! Não achei nenhum tópico sobre isso então criei esse. Vcs concordam com algum dos assuntos levantados ou acham que esse povo tá viajando?

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Martell
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 02:00 pm

Awen, tbm recorro as fanfics quanto aos ships Smile Mas acho q a falta de romance deve ser pq ñ é o foco...(devo estar falando besteira),mas tbm queria mais romances.

Eu ñ acho q Martin é machista,ainda mais se baseando na Idade Média,mas realmente, umas levam homens pra cama para conseguirem o q querem(Cersei,Melissendre,Arianne) e as q ñ (Brienne,Arya,Dany,Asha,Catelyn)--isso as q eu lembro,o q me dá impressão de q elas ñ são minoria[Você precisa estar registrado e conectado para ver esta imagem.] ou são?

Enfim, eu acho q as mulheres no fundo,são a força de ASOIAF,cada uma agindo da sua maneira.Enquanto umas tem armas,outras tem astúcia.As mulheres da ''Canção'' tem presença FTW!!\o/
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Murilo
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 02:20 pm

Citação :
1-) A falta de personagens femininos que ajam pela inteligência. Eu admiro muitos homens da obra, mas sinto falta (e nem tinha percebido até agora!) de uma mulher influente na trama que não resolva seus assuntos levando homens para cama, mas resolva-os por meio da perspicácia e da inteligência. Não esperava um Mindinho versão mulher, mas nem tenho um exemplo pra citar. Talvez se a Rainha dos Espinhos fosse mais atuante... Talvez isso tenha rendido essa triste fama de obra machista.

Engraçado que eu estava pensando nisso ontem. Na saga temos várias mulheres que se destacam por suas características, exemplo: Arya a valentia, Cersei a astúcia, Catelyn a força, etc. Mas não temos mulheres que se mostram inteligentes, e cuja principal característica seja essa.

O mais próximo que tínhamos desse referencial era Cersei em AGoT, o que se prova o contrário ao longo da trama. Talvez possam ser encaixadas nesse exemplo (além da Rainha dos Espinhos): Margaery (que parece ser muito mais esperta do que parece), Arianne Martell, e por que não Sansa?

ASoS e AFfC:
 

Então, isso é o mais próximo que temos de mulheres inteligentes/que se tornarão inteligentes na saga. Mas não temos nenhuma Tyrion ou Mindinho de saias. Razz

Citação :
2-) A falta de amor verdadeiro.(E não. Eu não sou fan de vampiros adolescentes!) Geralmente em obras de fantasia, é comum termos exemplos de amor verdadeiro. Nas antigas epopéias, nas baladas, nas novelas de cavalaria, o amor verdadeiro era um dos pontos principais abordados. Só que a narrativa de Martin é muito realista nesse ponto, ele disse que isso o difere de Tolkien. Mas ASOIAF é uma obra em que há dragões, mas não há romance (apesar de a contra-capa dizer que tem!) e isso incomoda muita, muiiiita gente. Como exemplo de amor na obra temos: Ned/Cat - amor nascido da responsabilidade e da convivência, Robert/Lyanna e deu errado em muitos sentidos, Jaime/Cersei mas era bem unilateral, etc. O amor verdadeiro ficou só nas baladas da Sansa, era propaganda enganosa dos bardos.

Eu estava pensando nisso hoje também, hauahauahau. Não acho que a falta de amor verdadeiro seja um defeito na obra, até porque esta TEM SIM amor verdadeiro, com um diferencial: todos os personagens que amam acabam se dando muito mal depois. Exemplos:

- Rhaegar & Lyanna: Essa eu nem acredito que seja amor, mas independentemente disso, causou uma guerra gigantesca que destruiu a família Targaryen e mudou toda a situação política do reino.

- Sansa & Joffrey: Nem preciso comentar. Sansa amou Joffrey e achou uma completa desilução depois.

ASoS:
 

- Dany & Drogo: Foi por amor que Dany chamou a maegi e acabou com a vida de Drogo e também de seu filho. Pagou um preço terrível tentando salvar seu marido.

Então, acho que esse é um padrão na história. Outro detalhe: quando não há amor, há formas de relações distorcidas, como incesto, estupros, casamentos arranjados, etc. Acho que o Martin teve algumas desilusões em seu passado. Razz

Citação :
Acho que pode ser esse dois motivos que geraram a ideia de que ASOIAF não era para o público feminino, por isso os coloquei primeiro. O que vcs acham?

Sinceramente, acho isso preconceituoso. Não acho que toda mulher goste de histórias de romance água com açúcar meloso. Laughing

Citação :
3-) Falta de batalhas. Alguns caras disseram que tem narração demais e batalhas ao vivo de menos! E que algumas batalhas importantes pro curso da história foram suprimidas em favor de POVs pouco interessantes. Acho que esse povo quer mais sangue em ASOIAF!

Muitas batalhas numa saga como ASOIAF tirariam aos poucos um elemento importante: o foco nas intrigas políticas, afinal não é possível juntar descrições de batalhas + descrições dos bastidores num mesmo livro. Sem falar que algumas batalhas têm características praticamente irrelevantes para uma narrativa (as batalhas do Robb e do Edmure, por exemplo) que ficariam cansativas e repetitivas se ocupassem alguns capítulos, sem falar que a obra ficaria muito maior.

Acho que as únicas batalhas que deveriam ser descritas são aquelas em que algum POV se encontra, e que acabam sendo ainda mais especiais para a trama. Para as outras, basta um relatório do saldo de mortes e dos resultados do conflito em forma de carta/mensageiro.

Citação :
4-) Falta de explicação para os acontecimentos sobrenaturais. Essa eu achei exagerada já que a saga não está completa, mas o classificadores e racionadores querem definições de relações de poderes ou pelo menos uma estrutura básica. Malditos estruturalistas! Husasuashaus!
Com esses eu concordo. O Martin fala muito pouco do funcionamento dos eventos sobrenaturais. Smile

Citação :
5-) Livros muito grandes. Essa foi dos preguiçosos! Apesar de alguns argumentarem que acham que o Martin poderia ter enxugado os POVs menos interessantes e isso até que não discordo plenamente, mas sei que é só porque não gosto de alguns personagens! Hhsuahsuau!

Minha resposta:

Citação :
6-) A saga não tem final e provavelmente jamais terá. Essa deu vontade de matar o condenado que soltou. Onde já se viu jogar praga no GRRM! O pior foi que outras pessoas concordaram. O argumento foi a demora entre um livro e outro.

Chuta que é macumba! aflição

Citação :
7-) O autor vai matar todos os personagens legais até o final do livro. Muitos comentaram sobre isso, acho que foi por culpa da morte do Ned. Alguns leitores mais sensíveis (emos) ficaram com tanto medo disso que preferiram não ler mais! Pode uma coisa dessa!

Esse argumento é tosco. Quanto mais personagens legais ele mata, mais personagens legais ele acrescenta, hauahauha. Sem falar que a história é cheia de personagens carismáticos e interessantes, e duvido que ele mate todos até o fim.

Basicamente, nada disso faz muito sentido, mas fica aqui minha opinião!

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rgraveolens
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 02:34 pm

Bem, pelo que vimos a Rainha dos Espinhos pode ser sim um Tyrion/Mindinho de saias, talvez só nao tenhamos visto tudo dela.
Quanto a falta de romance achei machismo da sua parte , o mundo mudou e mulheres não gostam só disso. Além disso, temos que lembrar da época que a obra retrata, qual a função em alimentar a ideia de "amor" se todo mundo vai casar com um prometido? Ou voce acha que o amor romantico existe mesmo que não seja alimentado pela sociedade? Além disso, acho o Jaime/cersei , Ygritte/jon e Renly/loras se encaixam sim como amor romantico, já que ficaram juntos sem ninguem ter mandado e superaram diversas dificuldades.
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Geloefogo
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 02:44 pm

Acho que a questão tem que ser posicionada na idade média, verificar bem as questões e a "batalha dos sexos"... se levar isso em conta eu até acho que o Martin é até razoavelmente imparcial. Explorando a inteligência em acendência (até que enfim) da Sansa, a independência e feminismo da Arya e da Brienne, a sagacidade (não muito, mas vá lá) da Cercei, da Margaery e da vó dela, tem também a Meera, a Jeyne, a Ygritte, Asha, Melisandre (Essa é power poxa, cada vez botando mais moral, rsrsrs)...

Sobre amor, acho que na verdade não é o foco do autor, ele meche mais na política, e o reino está muito instável nessa guerra de reis também, mas há bastante pinceladas de amor na Era dos Heróis e nas canções, então acho que ele até pode explorar isso no futuro.

Sobre as batalhas, acho que ele até organiza bem e mostra pra gente a organização dos exércitos e a movimentação, na hora da ação admito que ele muda pra outro POV, mas as vezes ele não tem esse dom, ou simplismente não acha que vai conseguir cobrir uma batalha toda narrando alguns personagens... sou mais a favor da última opção.

Falta de explicação? Mas pra que? Eles são sobrenaturais... tá explicado. Razz

Livros grandes?!?!?! É uma das minhas paixões por ele, Sou partidário do Tolkien quando ele disse q o único arrependimento da vida dele é ter escrito pouco. Razz

Bem, espero q no livro 6 ele comece a fechar as tramas, o livro 5 foi desesperadamente (pra quem espera o final Razz) abrindo mais e mais, mas eu acho que ele vai concluir sim a saga, pelo menos do jeito dele. E vai ser logo, agora tem a pressão da HBO. Meu único medo é q ele tem 60 anos e não parece ter uma alimentação muito saudável... huahuahuhauha Razz

E matar todos os personagens legais? Nem me fale q terminei o 5 quase amaldiçoando meu autor favorito! Mas acho que faz parte, fazer com que nas cenas de drama ou de risco de morte, os leitores realmente tenham medo pelos seus queridos.



Bem... eu sou partidário dele, a série reacendeu um desejo de leitura em mim que estava apagado desde há muito tempo.
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Murilo
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 03:02 pm

Citação :
Bem, pelo que vimos a Rainha dos Espinhos pode ser sim um Tyrion/Mindinho de saias, talvez só nao tenhamos visto tudo dela.
O problema é que não há nenhuma mulher assim que ganhe destaque na saga como o Tyrion e o Mindinho. A Rainha dos Espinhos apareceu bem pouco, e não conhecemos todas as características dela.

Citação :
Quanto a falta de romance achei machismo da sua parte , o mundo mudou e mulheres não gostam só disso.

Não, você me interpretou errado, porque foi exatamente isso que eu disse. Mulheres hoje em dia não gostam só de romance e eu ratifico sua opinião. Wink

Citação :
Além disso, temos que lembrar da época que a obra retrata, qual a função em alimentar a ideia de "amor" se todo mundo vai casar com um prometido? Ou voce acha que o amor romantico existe mesmo que não seja alimentado pela sociedade?

Exatamente, mas há o caso de Ned e Catelyn, que virou amor pela convivência dos dois, mesmo sendo prometidos. Ned amava Ashara e Catelyn amava Brandon, mas mesmo assim os dois acabaram se aceitando. Mas concordo com você que o amor não tem muita função na obra, que é uma fantasia mais realista que o usual.

Citação :
Além disso, acho o Jaime/cersei , Ygritte/jon e Renly/loras se encaixam sim como amor romantico, já que ficaram juntos sem ninguem ter mandado e superaram diversas dificuldades.

Spoilers até Festim:

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- Geloefogo: valeu por mencionar a Brienne, a Meera, a Asha e a Melisandre, tinha me esquecido delas. Também são personagens femininas que se destacam em outras características. Wink


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rgraveolens
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 03:22 pm

Nõ foi diretamente pra voce mu, foi pro autor do topico, embora nao saiba se isos é opiniao dele ou só ouviu falarem disso
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hades
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 04:02 pm

O Martin já disse que o sobrenatural da saga não tem explicação científica. It's magic, I ain't got to explain shit. Razz

Quanto a falta de romance, ele explora o amor de outras formas. Formas um pouco mais realistas, sem muito mimimi. Eu fico satisfeito dessa forma.

E quanto as mulheres de ASOIAF: Acho que elas são fodas. (Quase) todas elas agregam muito na história, têm sua importância, são fortes, astutas de certa forma, influenciam os homens e o jogo político em si, mesmo quando não estão ativas na política, são corajosas, românticas, safadas, poderosas, manipuladoras, ingênuas, carinhosas, lindas, feias, maldosas, honrosas, malucas, teimosas, acertam, erram, correm atrás do que querem da forma que elas podem....

Elas são fuck yeah
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 04:29 pm

Com relação à critica que diz que as crônicas são machistas, elas se baseiam na época medieval e naqueles tempos a mulher tinha um papel muito reduzido na sociedade, já que não podiam lutar nem herdar terras elas serviam apenas para forjar alianças entre famílias através de casamentos( não sou machista estou apenas explicando).

A falta de batalhas pode ser explicado por um motivo óbvio: as crônicas focam na política, as guerras são consequência. A terceira critica é uma piada nem vou comentar.

Também não posso concordar com a segunda crítica porque até onde sei Robert começou sua rebelião por causa da Lyanna. E quem quiser ler sobre amor verdadeiro vai ler outra coisa porque isso aqui é ASOIAF.

O primeiro argumento é injusto. Além da Olenna Tyrell como a própria Awen citou temos também a Cersei, que apesar de ser uma escrota, é bastante esperta
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Awen
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 04:47 pm

rgraveolens escreveu:
Nõ foi diretamente pra voce mu, foi pro autor do topico, embora nao saiba se isos é opiniao dele ou só ouviu falarem disso

Vc não leu o tópico até o final? Essas opiniões foram coletadas por mim de uma discussão do meu club do livro. Se eu achasse que ASOIAF é uma obra machista eu não seria super fan da saga! Ser mulher em um período como aquele devia ser muito difícil, a opinião de mulheres não seria levada em conta, acredito que seja por isso que os personagens mais influentes sejam homens, mas ainda há a Cersei. Não importam o que digam: Renly e Loras eram um lindo casal!!!!
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Luder
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 04:54 pm

Quanta bobagem ao se falar de uma história. Eu entendo que muita gente não goste por não apreciar esse tipo de literatura. Até a questão dos livros serem longos também é razoável, pois infelizmente estamos numa sociedade de imagens, onde a leitura é cada vez mais desestimulada. Agora falar de machismo numa saga que deve ter mais mulheres em destaque do que qualquer outra que já tenha sido escrita? Algumas alegações também não se sustentam, como esta:

"O problema é que não há nenhuma mulher assim que ganhe destaque na saga como o Tyrion e o Mindinho. A Rainha dos Espinhos apareceu bem pouco, e não conhecemos todas as características dela".

É claro que não tem, até pelo tipo de sociedade que é retratada nos livros. As aparições da avô da Margaery no livro 3 deixam bem claras que ela tem uma inteligência e uma sagacidade que em nada ficam a dever a personagens como o Mindinho, o Tyrion e o Tywin, mas no tipo de sociedade existente no livro ela só pode mesmo agir nos bastidores, como quando frustra os planos do Tywin de casar a Cercei com o herdeito de Jardin de Cima em A Tormenta de Espadas. Em relação a ausência de batalhas, o próprio Martin parece que já deu entrevistas dizendo que prefere não se focar nelas, pois não teria muito talento para descrevê-las. Isso não quer dizer que não aja uma fartura de momentos sangrentos em todos os livros para quem aprecia esse tipo de coisa. Não acho que histórias de amor, pelo menos no sentido que é pretendido pelas pessoas que fizeram essas críticas, seja o foco da história que o Martin está contando, por isso acho mesmo que as pessoas que as procuram como foco principal de uma história não devam mesmo perder tempo lendo os livros. A acusção de machismo é a única coisa que realmente me incomoda. Num livro com uma quantidade absurda de mulheres com uma posição destacada na história é simplesmente absurdo isso. No fundo é um sintoma do emburrecimento generalizado, provocado pelo politicamente correto.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 05:05 pm

Isso mesmo! Vou levar as opiniões de vcs para eles verem! O bicho vai pegar!
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 06:41 pm

Luder escreveu:
No fundo é um sintoma do emburrecimento generalizado, provocado pelo politicamente correto.

Concordo com todo o resto, só isso que discordo! Quem diz que o livro é machista, não faz ideia do que é feminismo, além de ser burrice, e contraditório! O problema não é do politicamente correto, e sim que as pessoas não fazem ideia do que estão falando!!! Quem luta contra o machismo tem de ser feminista, se não só luta por uma sociedade igualitária quando lhe convém, e me desculpa isso não é feminismo e sim egoísmo!

As mesmas pessoas que reclamam de ter mais romance, de não ter amor verdadeiro, e de que o livro por conta disso não é para mulheres, dizem que a obra é machista??? Machista é quem acha que mulher não se interessa por livros que não tem o romance como ponto central!

As mulheres de Martin são phodas!!! Elas lutam contra toda a sociedade que dá à elas uma única função: reproduzir. Como numa citação de Tyrell que acabei de ler: "Os deuses fizeram os homens para lutar, e as mulheres para ter filhos." O livro seria machista se não tivessem personagens que fugissem dessa "obrigação" (porque mesmo na Idade Média, elas existiam), mas o que mais tem são as que mandam tudo às favas e seguem seus desejos! Machista é a sociedade em que estas mulheres vivem na trama, muito parecida com a que viviam na Idade Média, Moderna, só começando a mudar no início do século passado... E que depois de um século ainda persiste em ser machista!

O motivo do livro ser machista é pq as mulheres não são "inteligentes", ou não conseguem tudo a partir disso, tendo que recorrer a outras qualidades??? Essas mulheres dos livros não foram criadas para ser inteligentes, tanto que uma que o é, recebe o apelido de Senhora dos Espinhos. Achava Catelyn inteligente sim, sabia quais conselhos dar a Ned, e depois a Robb, soube negociar em favor dos filhos, por mais que não goste muito dela!

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rgraveolens
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 09:37 pm

Alias, estava lendo um capitulo do fentim que o Jaime fala com a tia dele, sério, pelo pouco que ela falou pra mim ela já pode ser classificada como inteligente, conseguiu chegar a conclusões muito boas vendo a situação de longe, virei fã
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   23/02/12, 10:30 pm

rgraveolens escreveu:
Alias, estava lendo um capitulo do fentim que o Jaime fala com a tia dele, sério, pelo pouco que ela falou pra mim ela já pode ser classificada como inteligente, conseguiu chegar a conclusões muito boas vendo a situação de longe, virei fã
bem lembrando, achei essa tia lannister aí foda.

Quanto as explicações para o sobrenatural, sério, o inexplicável deve sempre continuar assim, se não ferra tudo, vide highlander II, que conseguiu a proeza de estragar o primeiro.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   07/03/12, 07:59 pm

Obra Machista essa nunca passou por um pensamento meu, geralmente nas obras altamente machista as mulheres são apenas bibelôs burras e sem vontade alguma para nada a não ser obedecerem caladas.

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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   08/03/12, 11:17 am

Nem é tão machista assim, até achei que fosse pior! E nós só temos dois personagens inteligentes que se destacam, que é Petyr e Tyrion, mas acho que isso não tem muito a ver... Tem muitas outras mulheres inteligentes também.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   08/03/12, 07:27 pm

Respondendo às questões trazidas pela autora do tópico.

1) Asha, Catelyn, Osha, Olenna, Daenerys... depende do que você entende por "inteligente."
Spoiler do terceiro livro (não sei como fazer bonitinho):
Spoiler:
 

2) Spoiler do quarto livro.
Spoiler:
 
Robert tinha amor verdadeiro pela Lyanna, e teve até morrer, isso fica bem claro.
Tywin - o personagem mais improvável - mudou drasticamente com a morte de sua esposa.
Spoiler do terceiro livro.
Spoiler:
 
E por último, o maior de todos os casos... spoiler do terceiro livro.
Spoiler:
 

3) Simplesmente não entendi isso. Onde que falta batalhas nos livros? Os livros contam uma história, não são uma partida de Medieval Total War. Batalhas acontecem quando devem acontecer, e quando acontecem, são bem descritas.

4) É um livro de ficção, isso já explica o bastante.

5) Se estão intimidados, não leiam.

6) Espero que estejam errados.

7) Martin mata quem ele quiser, ele é o autor...
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Lord_ChaD
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   15/03/12, 11:46 pm

Citação :
1-) A falta de personagens femininos que ajam pela inteligência. Eu admiro muitos homens da obra, mas sinto falta (e nem tinha percebido até agora!) de uma mulher influente na trama que não resolva seus assuntos levando homens para cama, mas resolva-os por meio da perspicácia e da inteligência. Não esperava um Mindinho versão mulher, mas nem tenho um exemplo pra citar. Talvez se a Rainha dos Espinhos fosse mais atuante... Talvez isso tenha rendido essa triste fama de obra machista.

Não tinha reparado muito nesse detalhe, mas, eis que concordo com ele. Não existem mulheres que se sobressaiam pela inteligência, mas, por outros aspectos.
Achei interessante terem citado a Rainha dos Espinhos, por considera-la pelo pouco que é mostrado muito inteligente/perspicaz/rápida. Entretanto, essa justificativa de 'Temos que levar em consideração que estamos na idade média' é uma explicação estúpida: O preconceito existe, mas, ainda assim ele não impediu que tivessemos Brienne/Arya/Asha lutando como guerreiras. Bastava que ele tivesse dado um POV pra Olenna Tyrell e pronto, teriamos uma personagem inteligente dando sua versão dos fatos.

Citação :
2-) A falta de amor verdadeiro.(E não. Eu não sou fan de vampiros adolescentes!) Geralmente em obras de fantasia, é comum termos exemplos de amor verdadeiro. Nas antigas epopéias, nas baladas, nas novelas de cavalaria, o amor verdadeiro era um dos pontos principais abordados. Só que a narrativa de Martin é muito realista nesse ponto, ele disse que isso o difere de Tolkien. Mas ASOIAF é uma obra em que há dragões, mas não há romance (apesar de a contra-capa dizer que tem!) e isso incomoda muita, muiiiita gente. Como exemplo de amor na obra temos: Ned/Cat - amor nascido da responsabilidade e da convivência, Robert/Lyanna e deu errado em muitos sentidos, Jaime/Cersei mas era bem unilateral, etc. O amor verdadeiro ficou só nas baladas da Sansa, era propaganda enganosa dos bardos.

Engraçado ver o cara se explicando sobre o 'não gosto' por romance. Eu me encarno em romance, não em crepusculo propriamente, e gostaria muito de ter visto mais isso na saga.
O complicado aqui é que a maioria dos personagens me parece perturbadíssimo, sendo que enfase acaba nos demais problemas que eles tem a superar e não na busca por amor. Por outro lado, dá a impressão de que o amor só serve pras canções mesmo. Não sei dizer o quanto isso me incomoda, mas, de certo modo é frustrante sair do mundo real, entrar no mundo de fantasia e ainda assim, as coisas não serem melhores, não rolar um 'true love'.


Citação :
3-) Falta de batalhas. Alguns caras disseram que tem narração demais e batalhas ao vivo de menos! E que algumas batalhas importantes pro curso da história foram suprimidas em favor de POVs pouco interessantes. Acho que esse povo quer mais sangue em ASOIAF!

Eis que os pontos de vista são diversos. Eu concordo que as batalhas sejam deixadas muito de lado nos livros, mas, agradeço muito por isso. Por mais que seja incomodo 'do nada' o capítulo começar com as conclusões das batalhas, não gostei da descrição da batalha da Água Negra, tive que reler várias vezes, e me foi suficiente pra não pedir por mais.

Citação :
4-) Falta de explicação para os acontecimentos sobrenaturais. Essa eu achei exagerada já que a saga não está completa, mas o classificadores e racionadores querem definições de relações de poderes ou pelo menos uma estrutura básica. Malditos estruturalistas! Husasuashaus!

Começei pela série e depois fui pro livro. E confesso que até a aparição dos Dragões, se fosse compara-la com outra não colocaria ao lado de fantasias, mas, sim de séries mais historicas como Roma. Então, me veio a surpresa com o livro de vários detalhezinhos sobre os lobos, wargs, histórias macabras da Velha Ama(Que os Sete a tenham!) e passei a acha-la mais irada ainda. Gosto de fantasia, mas, ela tem que ser verossímil de alguma forma: Seria chato que algumas coisas fossem decididas com alguém soltando um kame hame ha.
Portanto, esse aspecto de a série ficar no muro, vagando entre o real e o sobrenatural é um detalhe que me faz gostar mais dela, e não menos.

Citação :
5-) Livros muito grandes. Essa foi dos preguiçosos! Apesar de alguns argumentarem que acham que o Martin poderia ter enxugado os POVs menos interessantes e isso até que não discordo plenamente, mas sei que é só porque não gosto de alguns personagens! Hhsuahsuau!

Concordo com o ponto de POV servindo aparentemente pra enxer linguiça. Inclusive, sempre reclamava nos comentários de alguns capítulos nos fóruns de cada livro quando o capítulo parecia levar a lugar nenhum, como os capítulos de Arya no Tridente/Harrenhal. Tudo bem que nesse caso pode ter sido intencional, pra chegarmos a conclusão junto com a personagem de que 'PUTA QUE PARIU! Ela nunca chega aonde planeja', mas, mais pra frente ocorre novamente com POV de Brienne, Cersey, etc.


Citação :
6-) A saga não tem final e provavelmente jamais terá. Essa deu vontade de matar o condenado que soltou. Onde já se viu jogar praga no GRRM! O pior foi que outras pessoas concordaram. O argumento foi a demora entre um livro e outro.

Tenho medo disso também. Que nem tudo tenha uma explicação exatamente e fiquemos eternamente com algumas dúvidas sobre o que diabos aconteceu com sei la quem, que as coisas não se liguem exatamente, que alguns personagens 'morram porque tem que morrer', que fiquem pontas soltas(Lost traumatizando a galera).

Citação :
7-) O autor vai matar todos os personagens legais até o final do livro. Muitos comentaram sobre isso, acho que foi por culpa da morte do Ned. Alguns leitores mais sensíveis (emos) ficaram com tanto medo disso que preferiram não ler mais! Pode uma coisa dessa!

Não diria matar todos, mas, todos corremos o risco de que personagens queridos não tenham o melhor dos destinos e que com o fim dos livros, tenhamos de engolir isso guela abaixo. Alguém fez um comentário nesse post dizendo que 'O livro é dele, ele mata quem quiser. Eis que ele faz os livros para o público, somos nós que o sustentamos, então, que ele pense bem nos fins que pretende dar a cada personagem.
Obvio que não estou dizendo que tudo deve ser um mar de rosas, mas, aplicar o 'aqui se faz, aqui se paga', mostrar que bons valores ainda valem mais do que passar por cima deles é o mínimo que espero.
Seria uma baita desilusão ter perdido tempo lendo os livros pra ver que quem passa por cima de todo mundo é que se dá bem. Pra isso, tenho o mundo real.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   16/03/12, 12:38 pm

Citação :
7-) O autor vai matar todos os personagens legais até o final do livro. Muitos comentaram sobre isso, acho que foi por culpa da morte do Ned. Alguns leitores mais sensíveis (emos) ficaram com tanto medo disso que preferiram não ler mais! Pode uma coisa dessa!
Nem todos. Arya é legal e tá indo muito bem até agora. Digo o mesmo pro Bran. Pra mim será muito difícil que Martin mate eles.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   16/03/12, 05:48 pm

1Margaery também.
2-Era a Europa medieval, bem logico isso
3-Martin não sabe muito de batalhas.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   26/03/12, 08:59 pm

Não é dificil achar leitores machistas por aí também. Razz

Já vi pessoas reclamando da"ninfomania"(não chega a tanto) da Daenerys, como se uma mulher não tivesse apetite sexual, ou não pudesse se sentir sexualmente atraída por um homem, ou até mesmo por uma mulher.
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MensagemAssunto: Re: O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?   

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O que vc não gosta em ASOIAF? Seria ASOIAF uma obra machista?
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