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 O poder de cada casa e os fatores que influenciam

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Gabegds
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MensagemAssunto: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   21/02/12, 07:18 pm

Ao ver as regiões domindas por cada casa em um mapa de westeros, cheguei ao seguinte porquê: "Será que o tamanho das regiões dominadas influenciam no poder de cada casa?" e depois " Quais os outros fatores que influenciam sobre o poder ou não?"

Sou um amante de guerras medievais!!! Gosto de tudo, desde armaduras e arma até a formação de estratégias e táticas, do mais simples ao mais complexo, por esse motivo que dei com as perguntas acima descritas. Vou enunciar alguns tópicos que criei baseado nas perguntas acima. A maioria deles contará como ponto positivo e negativo ao mesmo tempo, tentando mostrar os dois lados da moeda.

Bom, vamos ao assunto:

*Tamanho do território:
Um grande território significa um domínio sobre um espaço maior, isso pode significar mais espaço para mais vassalos, o que aumentaria o poder de sua casa consideravelmente, mais vassalos = mais homens = a poder maior. Mas isso pode significar um problema em caso de ataque, maior território = maior espaço para defender, por isso um território grande como o dos stark, que é o maior de westeros se torna mais difícil de defender do que o território de Stannis que é praticamente uma ilha.

* Espaço Geográfico:
O espaço geográfico de seu território pode ser um grande aliado em uma guerra, ele pode tornar o acesso difícil fazendo com que seus inimigos fiquem vulneráveis ou gastem suas forças para transpor seu território, vide Arryn, que fica situada em um vale de montanhas de difícil acesso. E também Reed, situado em um pântano que poucos conhecem. Como ponto negativo, não encontrei um que pudesse se dizer ser negativo, o mais próximo que pude pensar foi a dificuldade de enviar suprimentos a um local isolado pelas barreiras naturais.

* Poder econômico:
Com um grande poder econômico tudo aquilo que envolver recursos econômicos para ser feito se torna mais fácil, soldados, defesas, frotas, despesas variadas, mais suprimentos, enfim tudo o que você possa imaginar que tenha algum custo fica mais fácil quando se tem um alto poder econômico, vide Lannister. O ponto negativo também não tem uma base forte, a idéia que tive é que quanto maior o poder econômico mais corrupção possa haver, mais pessoas tentando acessar essa grande fonte e roubar de seus cofres.

* Diplomacia:
Essa pode se dizer que é a chave para muitas coisas, e seus pontos positivos e negativos variam de acordo com o nível dessas relações, conforme mais habilidoso em diplomacia você for ou exemplificando "lábia" você pode fazer com que as pessoas façam o que você queira, ou quem sabe com que façam o que acham que você quer. Diplomacia realmente é um grande trunfo quando se sabe administrá-la.

*Espiões:
Saber o que seu inimigo irá fazer antes de dar um movimento pode ser muito decisivo em uma batalha, ou mesmo para saber de rebeliões e outras coisas, até mesmo sobre seus vassalos. O ponto negativo é que espiões podem ser descobertos, capturados, torturados e revelar para quem eles trabalham e isso pode ser um problema.

* Estratégias, Táticas e formações:
Comandantes experientes em batalha podem ser outro diferencial em uma. Sabendo posicionar suas unidades de modo adequado, ou onde atacar e onde não pode até levar um exército fraco a vitória sobre outro com um poder maior.


Então, isso foi alguns dos pontos que consegui achar que influenciam no poder de uma casa. Sei que existem mais pontos que merecem ser vistos e que não citei eles aqui, por isso que estou criando esse tópico, para que possamos discutir sobre isso. Se você concorda comigo, poste, se não concorda, poste também, se tem outro ponto a discutir, poste!!! Ou seja postem a vontade para que essa discussão possa ser levada a frente. Wink
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Lann
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   22/02/12, 01:47 pm

Fala Gabegds, como você também curto muito a idade média (não só a idade média como as demais, principalmente classica e moderna).

Eu sempre fico tentando ultrapassar a leitura simples, imagino a vivência e cultura de cada povo, região e etc. Tento fazer analogias com exemplos reais, fazer comparações.

O Norte é muito maneiro, eu imagino como uma mescla de Escócia com Canadá, geograficamente falando. O Reino dos Starks é imenso mas tem população próxima a dos demais reinos, devido ao clima severo de suas terras. Os feudos são maiores em tamanho mas nem por isso tem mais homens; nem são mais prósperos. O comércio não é tão intenso nas cidades, fortificações e vilas o que as torna mais isoladas, refletindo diretamente em pouca troca de conhecimento e desenvolvimento tecnológico atrasado. Acho q o Norte tem os piores equipamentos militares. O povo é mais rude porém é mais experimentado e feroz em batalha, pelo POV do Ned dá para ver que eles tem certo desprezo pelo cavaleirismo exacerbada do Sul. Acho que em campo de batalha eles fazem mais uso de infantaria do que cavalaria, pois parece que até os nobres nortistas (vide Jon Umber) são homens de armas que preferem lutar a pé. Para mim o exército do Norte deve ser tipo isso: milicia abundante (mas com treino equipamento razoáveis), homens de armas em boa quantidade, arqueiros/caçadores também e a cavalaria reduzida (praticamente só alguns nobres e seus homens).
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policarpo
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   22/02/12, 02:29 pm

Lann, não acho que as armas dos nortenhos sejam primitivas. A tecnologia parece ser predominantemente desenvolvida pelos Maesters, e toda casa tem um destes. O contato entre os feudos também é bastante frequente, já que os casamentos também o são e acabam por requisitar presenças obrigatórias.
Acho que a qualidade do armamento depende muito dos recursos minerais e vegetais dos lugares, e não há menção da escassez de minério ou florestas no norte. Algumas poucas alusões são feitas à disponibilidade de minério em Westeros, que é a escassez de quase tudo nas ilhas de Ferro e da abundância de ouro em Casterly Rock. O norte sofre no inverno com a severidade do clima, mas isso foi solucionado pelas estufas ao menos em Winterfell.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   22/02/12, 02:33 pm

Bem, eu acho q o maior fator que influencia uma casa é quem a comanda, o maior exemplo é os Lannisters, quando Tytos era o senhor eles não tinham tanto dinheiro, poder e respeito e Tywin quando assumiu a casa a transformou na mais poderosa de westeros ate agora.
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policarpo
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   22/02/12, 03:03 pm

Concordo com o Ord Maul!

EDIT: Depois do flood voltei para ajeitar o post e colocar meu ponto de vista de uma forma mais completa.

CH, eu como um verdadeiro filho de Sunspear preciso defender minha família. A questão de Dorne o próprio Martin respondeu em um Chat em 1999.

Abaixo, na íntegra, o fragmento das rodadas de perguntas que interessa:

Ran (Entrevistador) escreveu:
Why didn't Aegon or his descendants conquer Dorne, given their dragons? Armies of two kingdoms roasted, the North bending the knee, the Storm King slain, the Eyrie presumably bending the knee, Harrenhal a charnel house? What makes Dorne so special?
George_RR_Martin escreveu:
:The Dornishmen were protected by their mountains, but also by their style of fighting. They didn't assemble huge armies to face Aegon (like the Two Kings), nor hole up in impregnable castles (like Harren the Black). They melted away before the dragons, and returned to snipe and murder when they could. Guerrilla warfare, in other words

Traduzindo na captação de sentido e resumindo: Dorne não sucumbiu aos dragões porque, de posse das informações das batalhas anteriores não caiu no vacilo de dois grandes exemplo, não encarou de peito aberto com todo o exército nem se trancou em casa pra virar assado. Eles atacaram aos poucos, em pequenas operações rápidas, cortando linhas de suprimentos, e sumiam assim que possível pra não virar alvo de dragões.

A fonte da informação consta em: [Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

Dorne tem uma importância estratégica enorme pois comunica a via marítima Leste-Oeste de Westeros (pelo Norte não foi dito que é possível circundar, mas se for é complicado pelo clima). O Norte realmente não tem importância econômica, mas é o escudo do Reino, e isso é um apoio sem comparação para o Rei. A questão é que pontos de importância econômica são mais imediatos para o Rei, pois podem garantir o abastecimento de tropas e etc.
Depois comento mais pessoal!


Última edição por policarpo em 23/02/12, 07:54 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Floodei e agora voltei pra expor minha opinião diante de novos comentários!)
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ColdHeart
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 07:17 pm

Gabe, antes d mais nada... FODÁSTICO!!! Eu to nessa: LOKA POR GUERRA!!

Agora ao assunto ahuahauh
Bom, pra quem algum dia já leu meus posts gigantes sobre guerra hauahuahua eu vivo falando disso ae.
Vou restringir o coment a Westeros hauahau

Citação :
"Será que o tamanho das regiões dominadas influenciam no poder de cada casa?"

Como eu gosto d falar, quem só tem território tem pouco e mto menos do q imagina hauhauh

TERRITÓRIO: território eu vou tomar como um conjunto d fatores, destacando relevo, condições de solo, vegetação, condições climáticas, reservas e bacias hidrográficas. E vou acrescentar o fator demográfico na parada.

O Norte é imenso, tem praticamente a mesma dimensão dos outros 6 Reinos, entretanto, o Norte é uma área c um sério problema de inabitabilidade. Pimeiro, o clima, qto mais ao Norte maior o frio e um frio fodástico, logo, esqueça plantações abundantes, para comer vc tem q recorrer à caça e à pesca. Além de q na parte noroeste o terreno é montanhoso. Mesmo na parte mais meridional do Norte, o clima é frio intenso, o verão lá é piada. Ainda q dê p cultivar algumas coisas, n haverá fartura. Pra piorar tudo ao sul tem uma parte considerável q é um charco só, o q tb n incentiva cultivo.
Numa região em q se manter vivo é tão trabalhoso e difícil, vc dificilmente encontrará gdes concentrações demográficas e o Norte d Westeros é exatamente assim. Podem reparar q são poucas as vilas, elas n são numerosas e até na hora d reunir um exército, todo o Norte n consegue reunir mto mais q 23.000 homens.

Se vc descer ao extremo sul de Westeros, teremos Dorne, q tb tem um territorio vasto. Se no Norte temos o frio intenso, em Dorne temos o calor-seco intenso, o clima o solo e a vegetação são desérticas. Na parte setentrional d Dorne temos um terreno montanhoso q c ctz ajuda a manter esse clima em Dorne já q deve obstacularizar as correntes.
Dorne tb n é o tipo d lugar q atrai concentrações demográficas, pq o cultivo é extremamente árduo. Dorne tb n tem uma concentração demográfica alta e ao q parece n conseguiria reunir mtos homens (segundo Doran) num exercito.

Justamente onde o clima é temperado (região das riverlands ao Reach, é q vc encontra enormes concentrações demográficas em Westeros. É onde o cultivo é mais fácil e frutífero, e c ctz existente conforme vemos as queimadas ao longo da guerra dos 5.
O Reach é a região mais abastada, uma planicie, c uma excelente bacia hidrográfica e o clima quente-úmido do tipo o-q-planta-nasce. N é à toa q tem fartura de suprimentos e d homens p enfrentar a guerra, se n me engano contam c cerca d 50.000 homens.


Pois bem,
Os Starks dominam o Norte há 8000 anos e se ajoelharam apenas p os dragões (as armas atômicas d ASOIAF), embora haja noticia d disputas, especialmente c os Greyjoy a leste e c o Vale a sudeste, na verdade o Norte n é uma área cobiçada. Os pp Tags conquistam o Norte, mas n fazem nada por lá, o Norte foi conquistado só no papel. É uma região q n oferece "interesse". Então pq conquistar o Norte? Provavelmente devido ao título, é uma questão de imagem mais do q necessidade - conquistar o único Reino absoluto há 8000 anos é 1 marketing inigualável "se até o Norte ajoelhou, todos devemos ajoelhar, nós n teremos chance".
N sei pq Dorne n foi conquistada pelos Tags - e n me digam q eles são tão foda q os Tags n dariam conta, pq os Tags tinham dragões e c dragões num tem briga, são bombas atomicas. Eu penso q n conquistaram Dorne, pq a população d lá é tão infima, o reino é tão recente e o terreno é tão inóspito e sem nenhuma riqueza, q simplesmente n compensava o trabalho de mandar dragões e exercitos pra lá, ali dava pra ficar só na diplomacia.
Spre q há uma troca de dinastia, o q se visa é o reach e as terras ocidentais (onte está o ouro), o resto é espólio d guerra.

Isso tudo pra dizer q o tamanho da região pode influenciar o poder d 1 Casa, mas n é determinante.
O território pode oferecer dificuldades naturais p invasores, mas se n houver homens p defendê-lo, d nada adiantará. Isso é o q acontece c o Norte, Dorne e o Vale, há obstáculos naturais, mas poucos homens p defender o território. Logo, p manter o domínio, esses poucos homens precisam ser comandados c tal planejamento estratégico, q usem o território em seu efetivo favor e n fikem apenas esperando a neve cair, o vento soprar e o sol arder.
Já as regiões não tão vastas, mas c alta densidade demográfica, n oferecem resistência natural a invasores - riverlands, reach, westerlands e stormlands são uma piada p invasão, o problema é q eles podem juntar gdes exércitos. Da mesma forma q eles n tem defesas naturais, o invasor tb n terá cobertura, o confronto acaba sendo em campo aberto, onde o número de homens passa a ser um fator extremamente relevante. Novamente, cabe ao melhor planejamento estrategico trazer vantagens p si.


EDIT DEPOIS DO EDIT DO PL hauahuah
Sem dúvida PL, os Dorneses usaram táticas d guerrilha (e eles foram absolutamente inteligentes, usaram o territorio aliado a uma estrategia p, c poucos homens, impedir uma invasão), mas - esquecendo q isso é uma história do GM e ele q manda - se REALMENTE os tags quisessem conquistar Dorne, eles poderiam conquistar. O lance c as táticas d guerrilha é q são custosas, o inimigo é um fantasma q vai causando várias baixas pequenas num razoável periodo d tempo e isso além de diminuir a força numerica do inimigo, desmoraliza os exercitos. Tags haviam acabado d conquistar 6 reinos, a "lealdade" d seu exército certamente n era fervorosa, então a questão q se coloca é: Para Q? Só pela via marítima? tags tinham portos a leste e oeste já, será q essa guerra dispendiosa valeria a pena? A q custo? Uma guerra dificil no extremo sul, podia deixar vc "aberto" p seus inimigos recem-conquistados... uma solução diplomática seria mais fácil, garantiria a rota marítima e n seria uma péssimo marketing hauhauhaua



Citação :
" Quais os outros fatores que influenciam sobre o poder ou não?"
O poder d 1 Casa na verdade sofre várias influencias. Território é uma delas, e as outra q o Gabe postou se somam. Ressaltando o poder econômico e político.

Os Lannistes e os Tyrell são um caso claro d manifestação d poder econômico. Os Lannisters dominam o ouro e os Tyrell o agronegócio.
Dinheiro n é tudo na vida, mas q dá akla ajud, dá hein hauhau
C $ vc pode comprar mta coisa (armamento, mantimentos, frotas) e, inclusive, homens.
O problema é onde está a lealdade do homem pago? O dinheiro n é tudo, e na hora q for minha vida ou meu pagamento, geralmente o homem pago escolhe a vida, pq dinheiro spre se arranja hauahuah

Poder político, temos de um lado a diplomacia, a arte "d fazer amigos" hahau é uma piada, mas uma piada a ser contada. Aliados, enqto aliados, n são inimigos, e isso spre é bom hauhauah O problema está no enqto. O sucesso nas negociações diplomáticas pode garantir um "poder" maior e mais garantido p 1 Casa, sem dúvida.
De outro lado, temos o q eu por falta de palavras (n lembro mesmo ahuahu deve ter um nome bonito p isso) vou chamar de "aprovação do povo". Uma Casa q tenha intenção d se manter no poder, tem q pensar no povo. Há meios e há meios, mas a questão é, vc só vai sentar no trono (do reino, da vila, da sua casa) enqto as pessoas q vc tem em seu "domínio" permitirem.
Aki eu quero destacar o Norte, os nortenhos amam os Stark. Amar significa lealdade além da mera legalidade (relação de vassalagem), esse tipo de lealdade qdo entra no confronto minha vida x meu senhor geralmente pende p "meu senhor". P um Senhor/Rei/Suserano ter esse tipo de lealdade significa q o poder político dele é mto forte, e mesmo q um invasor conquiste o território, n conquistará o povo e se n conquistar o povo... até qdo mesmo alguem fica no trono? hauahuahuahau

king farao

Agora se vc decidiu q é guerra e quer ver o oco



Então pense nisso:
Planejamento estratégico. Leve em conta tudo do seu lado e do lado inimigo. Vc tem saber quais são seus pontos fracos e fortes, esses p colocar a seu favor d forma + vantajosa possivel e aqueles pq vc tem q prever o q o inimigo faria e adotar medidas preventivas. EDIT-começo: conheça seus "aliados", pontos fracos e fortes e, principalmente, até onde eles são "aliados":fim-EDIT. Vc tem q saber quem é seu inimigo e JAMAIS se eskça d q inimigo n é só akle q tá na sua frente te prometendo um enterro breve, se vc se concentrar só no inimigo direito e "esquecer" dos parasitários e indiretos, vc assina sua sentença d morte hauhauhahauahua Vc tem q conhecer os pontos fortes e fracos d todos os seus inimigos e colocar todos a seu favor. Informação é a alma do negócio, mas informação sem ação são words are wind huahauah Planejar n vai dar em nada se a execução n for na medida hauhauha


Última edição por ColdHeart em 24/02/12, 06:35 pm, editado 2 vez(es)
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Lann
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 08:45 pm

ColdHeart. Concordo 100% ctgo.

Vou até usar sua explicação para basear minha teoria de como é o exército nortenho.

Como foi dito: Norte é imenso, pouco povoado (proporcionalmente), a distancia entre seus castelos e vilas é um fator q implica em baixo comércio e suas terras são pouco produtivas.

Logo, não é que eles não dominem a tecnologia de fabricação ou sua matéria prima-seja de baixa qualidade. Eles apenas preferem fazer o básico e eficaz porque é mais barato.

Outro fator seria que o Norte não possui soldados profissionais como os Lannister por exemplo. Uma vez que o território é imenso e a mão de obra é escassa , seria normal que o exercito fosse composto em maior parte de homens normais: trabalhadores, camponeses, caçadores, lenhadores, mineiros, etc. Ou seja milícia. Todo homem do norte é um guerreiro em potencial. No entanto isso implica em cada um arcar com seus próprios equipamentos, o que levaria ao aparecimento de equipamentos piores (PIORES, não ruins) em campo. Mais cota de malha e cota de placa do que armaduras de placa.

Axo que é meio evidente que o norte é inferior militarmente, só com a ajuda da cavaleria frey e do plano do Robb eles conseguiram derrotar o exercito do Jaime. Como vcs dizem as vezes o que influencia é o Líder.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 09:18 pm

Lann escreveu:
Axo que é meio evidente que o norte é inferior militarmente, só com a ajuda da cavaleria frey e do plano do Robb eles conseguiram derrotar o exercito do Jaime. Como vcs dizem as vezes o que influencia é o Líder.

AS vezes não, pra mim é sempre, você pode ter todo o poder do mundo, se não tiver um comandante bom, você provavelmente levará uma surra :D
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Lann
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 09:43 pm

Liderança é um dos principais fatores (se não for o principal), mas mesmo assim não dá pra considerar só ela. A centenas de outros fatores envolvidos que se não forem favoraveis a você, nem sendo o Sun Tzu dá pra obter a vitória.

E não vale vir com papo que um bom líder prevê tudo, pq na integra nunca é assim.
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Douglas
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 10:04 pm

Pensando em questão do território governado por uma Casa, nem sempre grandes proporções implicam em desvantagem.

Primeiro, para que um inimigo possa dominá-lo, necessitará de um grande contingente. Parte desse contingente será obrigado a permanecer em determinadas regiões, ficando fora de combate.

Segundo, quanto maior o território, maior será a distância percorrida pelo inimigo. Levando em consideração que estamos abordando Westeros, temos que ter em mente que não é uma região de grande mobilidade demográfica. As pessoas nascem e morrem nos mesmos locais. O terreno inimigo é desconhecido. Isso propicia ao invasor defensor diversas estratégias de ataque, tornando o conhecimento geográfico uma grande arma.

Terceiro, quanto maior o território, maior a linha de abastecimento. Além de marchar grandes distâncias, estendendo assim as linhas de abastecimento e implicando na necessidade de dispersar forças para protegê-la, seria necessário uma quantidade enorme de suprimentos para abastecer tal exército.

Quanto ao desenvolvimento tecnológico, pode ser um fator determinante dependendo do poder econômico e da organização dos exércitos. Considerando que o invasor tenha recursos e, principalmente, vontade de gastá-los armando camponeses, um ataque surpresa pode fazer a diferença. Mas provavelmente não é o caso. As forças tendem a se equiparar: cada Lorde precisa que seus vassalos tragam seus camponeses. E esses vassalos não tendem a gastar fortunas equipando seus camponeses. Cota de malha e placas não é a regra. Só uma parcela minoritária possui recursos para tal. A regra é couro, quando muito com algum bronze costurado. Lanças feitas com madeira e pontas queimadas, talvez algum ferro, ou mesmo aço.

A questão do armamento leva a outro ponto. Em questão, o Norte não possui muitos cavaleiros (knights) porque isso é uma tradição dos Novos Deuses. A vigília, a unção com os óleos... O Norte é predominantemente seguidor dos Antigos Deuses. Talvez o fator econômico também influa, mas acredito que tradição seja o ponto mais importante nesse quesito.

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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 10:27 pm

Lann
Citação :
E não vale vir com papo que um bom líder prevê tudo, pq na integra nunca é assim.
só se tiver bola d crista né hauhauhauua dá pra vc antecipar bastante coisa c uma boa inteligencia do inimigo, mas tudo não mesmo.
Como eu disse: um bom plano é ótimo, desde q a execução saia à altura, um bom líder, c uma bando de homens verdes terá mto dificuldade em obter sucesso. Um péssimo líder, c um bando d homens experientes, pode obter sucesso por via de seus soldados hauhau

GENTE lembram d Band of Brothers?? (veio à minha mente agora) fodástico, e um exemplo fictício interessante.

Lann, sobre os armamentos nortenhos, bom o do povão acho mesmo q n irão se equiparar aos dos Lannisters p. ex. em qualidade, pq o Norte n é rico p gastar nisso. O material é bom, mas n deve ser o melhor hauahuah. Concordo contigo tb e, nesse aspecto, eles tem uma inferioridade militar.


Douglas
Citação :
A questão do armamento leva a outro ponto. Em questão, o Norte não possui muitos cavaleiros (knights) porque isso é uma tradição dos Novos Deuses. A vigília, a unção com os óleos... O Norte é predominantemente seguidor dos Antigos Deuses. Talvez o fator econômico também influa, mas acredito que tradição seja o ponto mais importante nesse quesito.
Num sei se a hora da madruga e eu to c sono, mas num te entendi aki.
Tipo o Norte n tem knights por causa das crenças, sim, mas os guerreiros nortenhos são tão fodásticos qto qq knight.. tipo num é pq num pingou óleo q ele é melhor q aquele q cultua os Deuses Antigos.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 10:37 pm

ColdHeart escreveu:
Num sei se a hora da madruga e eu to c sono, mas num te entendi aki.
Tipo o Norte n tem knights por causa das crenças, sim, mas os guerreiros nortenhos são tão fodásticos qto qq knight.. tipo num é pq num pingou óleo q ele é melhor q aquele q cultua os Deuses Antigos.

Não duvido da bravura, o problema é um homem a pé fazer frente a carga de uma cavalo de guerra, com suas placas de proteção, e um cavaleiro vestido em aço portando uma lança de guerra, ou espada, machado, maça...

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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 10:49 pm

Douglas, lá no chat tu explicou q tava falando d cavaleiros e treinos d um knight etc e tal. outro dia a gente discute mais, por ora vou acrescer uns coments.

Ser untado Knight é uma questão religiosa. Um cavaleiro fodástico q acredite nos 7, poderá ser ordenado Knight. Um cavaleiro fodástico q acredite em outros Deuses, como os Antigos, n será.
Mas isso não trará diferença entre ambos os cavaleiros no campo de batalha.

A questão de ordenação em 1 Knight é meramente religiosa.

Um cara q só pratica p treinos pode ser mto pior q um nortenho q n luta em torneios hauhau pq afinal vc num fica por aí expondo suas habilidades, o q não quer dizer q esse nortenho n pratique p combate tanto ou + q um knight metido a besta hauahuahu

E por cavaleiro fodástico, eu to dizendo homem q monta cavalo, c armadura e armamento e é bom pacarai nisso.

Assim como no sul os knights, em geral, são d casas d certa nobreza (e grana p bancar isso), no norte os cavaleiros são tb da guarda dos nobres ou os pp nobres.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   23/02/12, 11:22 pm

Existe uma grande diferença; Knight não é uma mera ordenação religiosa. É uma força social em Westeros. Eles são admirados, seguidos. Sua distinção social e prerrogativa em uma sociedade estamental (sem mobilidade social) faz com que vassalos empenhem seus recursos para que um herdeiro seja pajem e escudeiro de um knight.

É claro que um cavaleiro nortenho pode treinar e ser tão habilidoso quanto qualquer knight. Mas no Norte eles se limitam a membros de uma casa. Qual a motivação de um comerciante em investir em um set de armadura, ou pagar um cavaleiro para tomar seu filho como pajem? Nenhuma. Já no Sul existe o ritual de tomar um pajem, um escudeiro e, enfim, torná-lo um knight. A procura é maior, assim como a necessidade de recursos implica em uma vida de "ócio", que permita o treino.

Eu entendo seu ponto de vista, mas acredito que qualquer uma das regiões possua uma cavalaria mais numerosa do que o Norte.

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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 10:02 am

Sobre cavalaria é bem nítido que o Vale, Dorne e o Norte tem desvantagens na procriação e tudo mais. Cavalos não são solução em lugares como uma montanha onde não se consegue cavalgar lado a lado, na neve profunda nem na areia que apaga as trilhas a todo momento...
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 10:09 am

O Vale tem bastante cavaleiros, as casas de lá são as com maior descendência Ândala, e não é só montanhas, o Vale em si é um terra bem fértil e plana, só é cercada

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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 12:46 pm

Exato. Tamanho não é documento, o vale é um dos menores feudos, e também um dos mais poderosos. Não se enganem, mindinho não começou seus planos de dominação do trono pelo vale a toa. O que determina o poderio de um reino é, principalmente, sua geografia. Se seu território é fácil de ser defendido (e tanto o vale quanto o norte são facílimos de se defender) ele será poderoso. Por que?
A explicação é simples: maior facilidade de proteção, maior sensação de segurança, o que atrai mais vassalos. com mais vassalos, maior prosperidade, e graças a facilidade de defesa, menor custo em manter tropas. Rochedo casterly é um caso diferente, já que sua prosperidade vem muito mais de um líder foda (twin) do que localização ou recursos naturais.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 02:20 pm

NickVaz, o Vale é uma área comprida e estreita, favorecida pela proteção natural mas com pouca área plana quando comparada aos arredores de Highgarden, por exemplo. Isso se você considerar que não hajam morros menores porque pelos mapas temos em destaque de relevo montanhas.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 02:43 pm

Eu consigo entender a sua tese, mas é assim, o Norte tem um vasto território, com vários bosques e etc mas é muito pobre (relativamente em comparação aos ooutros antigos reinos), não tem um poderio tão grande quanto Jardim de Cima, não é farto em rios como Correrio. Em meu ver por exemplo, se formos analisar Westeros hoje, a maior das casas é sem dúvida os Tyrell, eles controlam a maior parte da produção de alimentos em Westeros.
O Norte é tem uma população muito pequena e muito dispersa, faz frio e é vazio na região central, a maior parte da população se encontra no contorno de Winterfel ou no litoral oeste, no Fosso Callin.
No extremo sul também tem Dorne, lá tem uma população maior do que o norte mas é muito seco, não se planta nada lá.
E o territorio não é assim tão importante quando você não tem ninguém pra defende-lo, é dificil o norte com todos os vassalos de winterfel espalhados reunir tropas rápido o suficiente, o que não é um problema para os Lannisters, nem os Baratheon.
Correrio e Ninho da Águia são médias, não são enormes, nem são grandes mas também não são pobres. São grandes o suficiente para não serem vassalos de Rochedo e do norte respectivamente.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 03:21 pm

Arryn eh uma casa que possui uma das melhores defesas de toda westeros. Suas montanhas que circundam o vale são como uma muralha da china, impedindo que possam ser transportas com facilidade. PElo visto todos concordam com isso no tópico.

Porém todos estão focados no aspecto geográfico e no aspecto de combate, mas ninguém citou as raízes históricas das casas e o poder diplomático. Os lannister se estabeleceram em cima de uma montanha completamente cheia de ouro, eles também parecem ter o dom para a diplomacia, um exemplo disso é a canção chuvas de Castamere, contando a rebelião de castamere contra os lannister e a investida de Tywin para contê-la.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 03:53 pm

Castamere não tem nada de diplomacia, Tywin esmagou e matou todos os membros das duas casas rebeldes, mas mostra como um líder ruim pode estragar tudo, Titos estaria perdido se o filho dele não fosse quem é

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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 05:49 pm

Eu tinha lido que o Norte tem uma população que chega perto das dois demais reinos, tirando Dorne e as Ilhas de Ferro. A densidade populacional que é bem menor.
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   24/02/12, 06:55 pm

Douglas
Citação :
Eu entendo seu ponto de vista, mas acredito que qualquer uma das regiões possua uma cavalaria mais numerosa do que o Norte.
Eu n disse q a cavalaria nortenha era maior q a dos sulistas, ao contrário. Eu só discordei do uso da palavra "knight" como se isso fosse um super diferencial entre o Norte e o Sul. Ser knight ou n é uma questão religiosa. Agora qto cavaleiros (knights ou n) e qtos cavaleiros bons (knights ou n) vc tem p formar uma cavalaria num exercito é outro 500 e, nesses 500, o Norte tem possivelmente uma cavalaria menor, cerca d 5000 - mas considerando q todo o exercito tem 20000, ela n é proporcionalmente pqna.

Gabe
Citação :
mas ninguém citou as raízes históricas das casas e o poder diplomático.
Ahh tu quer saber pq são os Starks os reis do Norte, os Lannister no Oeste e etc
Vai saber huahauha
Os Starks descendem dos FM e tem uma dinastia d 8000 anos como senhores absolutos do Norte. Como isso começou? Vai saber hauhau, num terra inóspita imagino q tenham mostrado força e liderança, as pessoas spre se ligam a um líder, eles pelo histório de "amor" da população nortenha, devem ter se mantido a tanto tempo como senhores pq honram o pacto social - eu te governo e vc se deixa governar, eu te respeito e sigo as leis e vc me oferece lealdade, eu te dou justiça - esse tipo d coisa. Daí como vc tira uma Familia dessas do poder, vc teria q convencer toda a população q eles são uns fdp - impossivel - ou tomar na força - o q cai naquela história, só senta no trono enqto deixarem.
Pega uma casa mais nova, como os Tully, eles foram plantados lá em Riverrun num acordo c o Rei conquistador, mas como se mantiveram? Vc tem q conseguir apoio do povo e das casas vassalas, pq se n vc n se sustenta.
Os Lannisters tb num são senhores só na base da porrada, Rains of Castamere é só p provar q não se brinca em serviço (os Starks n tem musica, mas já dizimaram varias casas traidoras), mas os Lannister parecem ser excelentes governantes (talvez n focados na honra hauhau mas governam bem).


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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   25/02/12, 06:59 am

Os Tully já tinham Riverrun antes de Aegon.

E Mestre Cornwell já deu o papo reto pra se combater uma cavalaria em campo aberto!
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   25/02/12, 12:16 pm

A força de Dorne ta no proprio territorio e no seu povo. Nao existe povo em Westeros mais rebelde que eles. Enquanto as Ilhas de Ferro e o Norte baixaram a cabeça pros dragoes, Dorne lutou. Quando Daeron I, O Jovem Dragao conquistou Dorne pela força, o povo se rebelou e conseguiu a independencia de novo, Daeron perdeu 40mil homens e a propria vida tentando manter Dorne. Os dorneses tem os cavalos mais rapidos dos 7 Reinos, os dorneses cultivam sim! (Laranjas, limoes etc) Isso sem contar que possuem alguns rios, provavelmente da pra plantar o suficiente. Sem contar que mulheres tem completo direito de lutar, isso pode dobrar o exercito dornes. Pra invadir Dorne precisariam passar pelo deserto ou seja: Aguentar o Sol de armadura. As passagens pra entrar por terra sao vigiadas e podem funcionar como Fosso Callin. A unica maneira de derrotar Dorne é por agua ou ar. Ar so dragoes e dragoes sozinhos podem ser mortos por um bom numero de arqueiros. Agua: aposto que foi assim que Daeron I venceu Dorne, atraves de rios da pra derrotar Sunspear pela força. Mas ai voce tem que conquistar o povo, ou pra que conquistar? So vai deixar um bando de cadaveres se o povo nao apoiar.

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Lucas BFR escreveu:
Os Tully já tinham Riverrun antes de Aegon.

E Mestre Cornwell já deu o papo reto pra se combater uma cavalaria em campo aberto!


Quando ela diz Riverrun ela quer dizer as Riverlands, assim como por vezes usamos Winterfell pra se referir ao Norte ou Jardim de Cima pra Campina e por ai vai..
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MensagemAssunto: Re: O poder de cada casa e os fatores que influenciam   

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O poder de cada casa e os fatores que influenciam
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